Czego nie wiedzą Niemcy

GRZEGORZ SZYMANOWSKI: W ciągu ostatniego roku pojechał Pan do Paryża, Warszawy, Brukseli i Waszyngtonu, aby pytać polityków i ekspertów, czego życzą sobie od polityki zagranicznej Niemiec. Książka, którą niedawno Pan opublikował, nosi tytuł „Nie rozumiemy już świata. Niemcy oddalają się od swoich przyjaciół”. Czego nie rozumieją Niemcy?

CHRISTOPH VON MARSCHALL: W przeszłości, jeszcze gdy Niemcy były podzielone, zarówno w kraju, jak i poza naszymi granicami wszyscy zgadzaliśmy się, że nasza historia nakłada na nas pewne ograniczenia w polityce zagranicznej. Dzisiaj nasi partnerzy nie akceptują już sytuacji, gdy używamy historii jako wymówki od działania.

Niemcy tego jeszcze nie zrozumieli. Mamy dzisiaj inną sytuację międzynarodową i to wymaga od nas zmiany postrzegania samych siebie. Przede wszystkim musimy uważniej słuchać swoich partnerów i dopasowywać do tego swoją politykę zagraniczną.

W czym konkretnie ogranicza Niemców własna historia?

Podczas rozmów za granicą słyszę głównie krytykę wobec polityki bezpieczeństwa i strategicznej polityki zagranicznej Berlina. Głównym hasłem jest Bundes­wehra, która znajduje się w opłakanym stanie. Przy naszych dzisiejszych wydatkach na obronność, na poziomie 1,2 proc. PKB, mamy armię niewystarczająco zdolną do działania. Musimy wydawać na nią więcej pieniędzy, i pomału to zrobimy. Musimy też zacząć otwarcie zadawać sobie pytania: jakie są niemieckie interesy, jakie są europejskie interesy i jak bronić ich w zmieniającym się świecie?

Jakie są te główne interesy Berlina w polityce zagranicznej?

Nasz sukces bazuje na liberalnym porządku międzynarodowym, który zainicjowali i egzekwowali Amerykanie. Niemcy to kraj rozwiniętych technologii i eksportu. Ale żeby eksportować nasze towary, potrzebujemy np. otwartych szlaków handlowych. Tymczasem to nie Bundesmarine dba o to, żeby statki mogły płynąć wokół przylądka Horn i przez Kanał Sueski, żeby nie były atakowane przez piratów albo żeby Chiny przepuszczały je przez mzędzynarodowe szlaki morskie na Morzu Południowochińskim. Porządek ustanowiony przez Amerykanów nadal obowiązuje, ale sami musimy więcej do niego wnosić.

Jak przekonać do tego Niemców w erze Donalda Trumpa? Już prawie dwa lata minęły od jego wyboru na prezydenta USA, a wielu Niemców chyba nadal nie wie, czy traktować go jak przyjaciela, czy też jak wroga.

Trzeba rozróżnić między opinią publiczną a rządem. Jasne jest, że mamy w Niemczech wrogi obraz Donalda Trumpa. Są sondaże, w których więcej Niemców uważa go za bardziej niebezpiecznego niż Władimira Putin czy Kim Dzong Una. To błąd, ale wynika z faktu, że mamy bliski i emocjonalny stosunek do USA i bierzemy Amerykanom za złe, gdy wybierają na prezydenta kogoś, kto nam się nie podoba. A to, że Rosjanie wybierają Putina, a Koreańczycy z Północy mają dyktatora, jest nam emocjonalnie obojętne.

Gdyby zapytać niemieckich polityków rządowych, szczególnie za zamkniętymi drzwiami, to słychać, że USA nadal są naszym najważniejszym partnerem poza Unią Europejską. Wraz z wyborem Trumpa stały się partnerem trudnym, lecz z Ameryką Trumpa nadal łączy nas o wiele więcej interesów niż z Rosją, Chinami lub Iranem.

Niemiecki minister spraw zagranicznych Heiko Maas postulował niedawno budowę nowego „zbalansowanego partnerstwa” z USA. Zgodnie z postulatem Maasa Unia wspólnie z Chinami i Rosją próbuje też obchodzić amerykańskie sankcje wobec Iranu, nałożone na powrót przez Trumpa. Czy to nie oznacza jednak oddalenia Niemców i Europy od USA?

To hasła dla przypodobania się opinii publicznej. Oczywiście musimy stać się bardziej samodzielni w różnych dziedzinach, ale bardziej samodzielni w partnerstwie ze Stanami, a nie przeciwko Stanom Zjednoczonym. Minister Maas dobrze wie, jak bardzo nadal jesteśmy zależni od sojuszu z USA. Wie również, że Unia nie jest w stanie wygrać konfliktu o sankcje wobec Iranu.

Głosy ekspertów i pojedynczych polityków rządowych, wzywających do większego zaangażowania Berlina w świecie, słychać regularnie od kilku lat. Ale w sondażach większość Niemców nadal odnosi się z rezerwą do tych postulatów. Skąd ten dysonans?

Wśród elit kulturalnych długo dominowało przekonanie, że jako Niemcy nie mamy swoich interesów, że jesteśmy państwem „postnarodowym”, i że wkrótce państwa narodowe zastąpią Stany Zjednoczone Europy ze wspólną europejską tożsamością. Dzisiaj już tylko niewielu uważa to za realistyczny cel. Ale to wyobrażenie, że nie mamy swoich interesów i nie powinniśmy działać jako państwo narodowe, nadal u nas pokutuje.

Po drugie istnieje u nas olbrzymi strach polityków przed tematami dotyczącymi wojska. Panuje przekonanie, że to ciężki temat z powodów historycznych. Moim zdaniem to nieprawda, a przeciętni obywatele są po prostu niedoinformowani, bo o tym nie rozmawiamy. Myślę, że można ich przekonać do normalnej polityki bezpieczeństwa. Potrzeba tylko trochę politycznej odwagi i szczerości.

A może Niemcy działają racjonalnie, wykorzystując swoją uprzywilejowaną pozycję, w której to inni płacą za ich bezpieczeństwo? Zwycięstwo Trumpa służy teraz jako wymówka, żeby nie zwiększać wydatków na obronność do 2 proc. PKB, do czego w 2014 r. – po rosyjskiej agresji przeciw Ukrainie – zobowiązały się wszystkie kraje NATO. Podczas kampanii wyborczej w ubiegłym roku socjaldemokracja – współrządząca dziś w Berlinie, w tkzw. wielkiej koalicji z chadecją Merkel – wręcz eksponowała w swojej kampanii hasło, aby nie podnosić do 2 proc. wydatków na Bundeswehrę.

To prawda, ale to nie doprowadziło do lepszego wyniku dla SPD w wyborach. Argument o tym, że ze względu na Trumpa nie będziemy zwiększać naszych wydatków na wojsko, to przykład nieszczerości niemieckiej debaty. Przecież nie robiliśmy tego także za Obamy i Clintona. W szczerej dyskusji pytalibyśmy się, jakie są niemieckie interesy, jaką rolę gra w nich armia i jak powinniśmy ją wyposażyć.

Czy to w ogóle możliwe w obecnej sytuacji politycznej? Budowanie rządu po ubiegłorocznych wyborach zajęło pół roku, a obecna koalicja cały czas jest wystawiona na ryzyko rozpadu. Po tej kadencji oczekuje się raczej walki o schedę po kanclerz Merkel, a nie niemieckich inicjatyw międzynarodowych.

Po pierwsze, Niemcy zwiększają teraz wydatki na obronność w szybszym tempie, niż rośnie cały budżet, a więc jest to możliwe. Po drugie, politycy wymieniani jako potencjalni następcy Angeli Merkel opowiadają się za większymi wydatkami na obronę. Ale rzeczywiście, czas walki o następstwo po Merkel będzie czasem słabszego przywództwa Niemiec w Europie.

Pisze Pan w książce, że także w polityce europejskiej obraz własny wielu Niemców – jako wzorowych Europejczyków – jest pełen sprzeczności.

To, że samoocena i ocena innych różnią się od siebie, dotyczy zarówno ludzi, jak też narodów. Rzeczywiście lubimy o sobie myśleć jako o wyjątkowo przestrzegających prawa, szczególnie przyjaznych integracji i tych, którzy zawsze stoją po stronie dobra. Trzeba jednak pamiętać, że Niemcy sami często nie trzymali się europejskich ustaleń i realizowali swoje partykularne interesy, nie przyznając jednocześnie przed samymi sobą, że nie chodzi im o interes europejski.

Na przykład?

Weźmy gazociąg Nord Stream, przy którym Niemcy zawsze zachowywali się tak, jakby chodziło o europejski projekt na rzecz pokoju, w którym nie ma sprzeczności między interesami Europy a interesami Rosji. Tymczasem powinniśmy przyznać, że wiele państw europejskich widzi to inaczej i postrzega Nord Stream jako jednostronne działanie Niemiec, które zwiększy zależność energetyczną od Rosji.

Inne przykłady: oczywiście mamy swój interes w utrzymaniu kryteriów konwergencji w strefie euro, ale na początku sami ich nie przestrzegaliśmy. W polityce migracyjnej Niemcy też nie mogą powiedzieć, że trzymali się europejskich ustaleń, czyli konwencji z Dublina [zgodnie z którą ubiegający się o azyl muszą złożyć wniosek w pierwszym kraju strefy Schengen, w którym się znajdą – przyp. red.]. W 2015 r. Niemcy nie uwzględnili interesów innych państw i nawet się z nimi nie konsultowali, gdy Angela Merkel podjęła samodzielną decyzję o przyjęciu uchodźców. Nie zawsze działamy tak zgodnie z prawem czy tak przyjaźnie integracji, jak sami lubimy o sobie myśleć.

Budowa drugiej nitki gazociągu bałtyckiego, Nord Stream 2, jest szczególnie kontrowersyjna, bo symbolizuje brak solidarności, o której często mówi Berlin. Projekt ten krytykuje Komisja Europejska i także w Niemczech nie brakuje głosów, że to szkodliwa i niepotrzebna inwestycja. Mimo to budowa ruszyła w ostatnich miesiącach. Jak to wytłumaczyć?

To długoletni projekt, który stoi w tradycji niemieckiej polityki wobec Rosji. Ale widzimy, że nie doprowadził do tego, by Putin zachowywał się mniej agresywnie wobec Ukrainy czy gdziekolwiek indziej. Pytanie też, czy ten projekt ma sens gospodarczy. To cała masa sprzeczności, o których powinniśmy otwarcie rozmawiać, zamiast działać tak jak do tej pory. Osobiście wolałbym, żeby tego projektu nie było, i żebyśmy zamiast Nord Stream 2 zajęli się dywersyfikacją źródeł energii. Wydaje mi się jednak, że budowa jest już na tyle zaawansowana, iż nie uda jej się zatrzymać. Ale może okazać się, że firmy zaangażowane w ten projekt na koniec nie zrobią na nim dobrego biznesu, bo warunki wokół tej inwestycji są nadal niepewne.

Stosunki polsko-niemieckie od kilku lat można uznać za napięte. Ostatnio między Berlinem i Warszawą słychać co prawda przyjaźniejszy ton i gotowość do rozmowy, ale mimo to współpraca wydaje się nie postępować do przodu. Z czego to wynika?

Widzimy, że europejskie próby sprowadzenia Polski na drogę praworządności i demokracji, w ramach procedury artykułu 7. traktatu o Unii Europejskiej, mogą nie doprowadzić do skutku. Polski rząd też to widzi i uznaje, że nie musi w tej sprawie ustępować. Z drugiej strony Polska zrozumiała jednak, że jeśli wywoła zbyt wiele irytacji w Niemczech i w innych krajach Unii, to kwestia podziału unijnych funduszy w nowym budżecie może być rozwiązana nie po jej myśli. Obie strony pokazały sobie zatem, że są pewnymi kwestiami mocno zirytowane. Pytanie, przed którym stoimy teraz, brzmi, czy lepszy ton jest tylko powierzchowny, czy idzie za nim gotowość do merytorycznego kompromisu. Nie widzę na razie dowodów na taką gotowość ze strony PiS. Mam nadzieję, że one jeszcze się pojawią. Wydaje mi się, że bez konkretnych zmian Polska nie może liczyć na wiele zrozumienia w kwestiach finansowych.

Podczas wizyty w Berlinie we wrześniu sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk – obok kwestii Nord Stream 2 i sporu o praworządność – wrócił do kwestii reparacji wojennych i statusu Polonii w Niemczech.

Podczas moich rozmów w Warszawie byłem zdziwiony tym, jak mało strategicznie myśli się u was o przyszłości. Na pytanie o pomysły Warszawy na współpracę padała odpowiedź: najpierw poczekamy na niemieckie i europejskie propozycje, a potem je rozpatrzymy. Taka pasywna polityka nie może być w interesie kraju, który chce kształtować europejski rozwój. Skoro Polska słusznie uważa, że jako największy kraj Europy Środkowo-Wschodniej ma zadanie przewodzić państwom regionu, to powinna wychodzić z inicjatywami.

Do tej pory Niemcy ignorowali jednak np. polską inicjatywę Trójmorza.

W tej sprawie nauczyliśmy się współpracować. Jednocześnie zaproszono Niemców [na szczyt Trójmorza w Rumunii we wrześniu – przyp. red.], a Niemcy zaproszenie przyjęli. Wcześniej rzeczywiście tak nie było.

Mówi Pan też, że Niemcy zawczasu niewystarczająco dbali o kontakty z PiS.

Tak, ten temat pojawia się w rozmowach z politykami PiS. W książce cytuję wicemarszałka Senatu Adama Bielana, z którym o tym rozmawiałem. To zaniedbanie obu stron. PiS mówi, że Niemcy niewystarczająco interesowali się kontaktami z ich partią, gdy była jeszcze w opozycji, i że chętniej rozmawiali z PO. To prawda, Niemcy mogli zrobić tu więcej. Ale z drugiej strony nie było też tak, żeby PiS starał się o kontakty, a Niemcy ich nie chcieli. Gdy w przeszłości prosiłem o wywiady polityków PiS, nie dostawałem w ogóle odpowiedzi. Obie strony mają sobie coś do zarzucenia. Tę gotowość do rozmowy z tymi, którzy myślą inaczej od nas, trzeba jeszcze poddać próbie. To dotyczy zarówno Niemców, jak i Polaków. ©

CHRISTOPH VON MARSCHALL (ur. 1959) jest z wykształcenia historykiem i politologiem. Obecnie jest komentatorem i korespondentem dyplomatycznym dziennika „Tagesspiegel”, w którym pracuje od 1991 r. W 2005 r. jego reportaż o Skierbieszowie – wiosce na Zamojszczyźnie, w której podczas niemieckiej okupacji urodził się prezydent Niemiec Horst Köhler, a której polska ludność padła ofiarą akcji kolonizacyjnej i germanizacyjnej – została wyróżniona Polsko-Niemiecką Nagrodą Dziennikarską. W sierpniu br. w Niemczech ukazała się jego najnowsza książka „Wir verstehen die Welt nicht mehr: Deutschlands Entfremdung von seinen Freunden” (Nie rozumiemy już świata. Niemcy oddalają się od swoich przyjaciół).