Czarne objawienie

Zbigniew Libera: Dziwiło mnie uporczywe milczenie żywych na temat nieobecnych. Na prowincji nie mówiło się o Holokauście. Wyrastałem w dusznej tajemnicy wynikającej z poczucia winy. Rozmawiała Katarzyna Kubisiowska

23.03.2010

Czyta się kilka minut

Katarzyna Kubisiowska: W Pana projektach pojawiają się lalki i klocki. Czym Pan sam najchętniej bawił się jako chłopiec?

Zbigniew Libera: Gdy byłem dzieckiem, niewielki był wybór zabawek, więc trzeba było jakoś sobie radzić. Lubiłem żołnierzyki, wszystkie te bitwy i strategie. Miałem też ulubioną lalkę, ale kiedy zobaczyła ją mama, zawyrokowała, że nie jest to dobra zabawka dla chłopca.

Ojciec zmarł, gdy miałem trzy lata, dorastałem wśród kobiet, nie było w moim otoczeniu mężczyzny.

Czyli wyrastał Pan w domowym matriarchacie. To był dobry system?

Zły. Jak każdy doktrynalny system. Ale czy rzeczywiście mężczyźni dzisiaj sprawują władzę? Bo czuję, że o to pośrednio pani pyta. Więc tak: kiedyś mówiło się, że mężczyzna jest głową, a kobieta szyją, która nią kręci. Kobiety ustawiały się w pozycji mało otwartej. Zgadzały się na oficjalną nierówność, na załatwianie spraw pod stołem. Ale i tak wiedziały, że to one rządzą mężczyznami. Dzisiaj mają szansę mówić otwartym tekstem, ale wciąż wybierają tę starą podziemną formę. Na tym polu feminizm ma najwięcej do zrobienia.

Pana babci i mamie pewnie przez myśl nie przeszło rozważać kwestii: patriarchat czy matriarchat.

Raczej nie. Ja w ogóle byłem bardziej zżyty z babcią niż z mamą. Wywarła na mnie zasadniczy wpływ. Fascynowała mnie jej niezwykłość, była mistyczką, widywała duchy. Jako czterolatka została uznana za zmarłą - leżała w trumnie, rodzina rozpaczała, a ona w pewnym momencie obudziła się, doszło do cudu zmartwychwstania. Prawdopodobnie jej dekadencka matka, a moja prababka, przygotowała makiwarę, czyli zupkę z maku, i poczęstowała nią czwórkę swoich dzieci. Trójka nie przeżyła, babce się udało.

***

Pana babcia jako bardzo stara kobieta odmówiła kontaktu ze światem. Można to oglądać w Pana filmach "Obrzędy intymne" oraz "Perseweracja mistyczna".

Babcia w pewnym momencie przestała mówić. Nie wiem, czy to była jej świadoma decyzja, czy konsekwencja rozwoju choroby.

Jej kontakt ze światem ograniczał się do spraw koniecznych, np. dawała znak, że chce jej się siku. W "Perseweracji mistycznej" na tę zagadkę - choroba czy duch - wskazuje sam tytuł ukuty z dwóch pojęć, z których każde należy do innego porządku. "Perseweracja" to termin z języka medycznego, określający psychiczne zaburzenia. "Mistyczna" to, wiadomo, coś ze sfery duchowej.

Te filmy powstawały w 1984 r. Miał Pan wówczas niewiele ponad 20 lat. Od tego czasu sporo się zdarzyło: babcia nie żyje, Pan jest artystą z dorobkiem, który w sztukę przemienił "domowy" dokument rejestrujący opiekę nad babcią. Jak dzisiaj Pan sam patrzy na te obrazy?

Artysta uczestniczy w swoim projekcie do momentu wystawienia pracy i postawienia pytania. Dalej to społeczeństwo nadaje moim filmom znaczenie, nie mam już nad tym żadnej kontroli, za swój przyjmuję ten ogólny odbiór. Gdy filmy zostały uznane za dzieła sztuki, choć na samym początku nie było jasne, czy tak właśnie się stanie, odbiór oficjalny wyparł ten prywatny.

Naprawdę? Patrzy Pan na ukochaną babcię i myśli: to ta starsza kobieta, którą filmował Libera?

Gdy wspominam moją babcię Reginę, zazwyczaj towarzyszą temu zupełnie inne obrazy. Bardzo rzadko zresztą oglądam ten film. Tamte obrazy oderwały się ode mnie i usamodzielniły, tak jakbym nie był to już ja sam i moja babka, ale jakieś abstrakcyjne czy symboliczne figury, którym wspólnie udzieliliśmy ciał i twarzy.

Te filmy to też świadectwo dla coraz rzadszej sytuacji: człowiek umiera w domu, a nie w szpitalu, i przy wnuku, a nie w towarzystwie opłaconej pielęgniarki.

Coraz rzadziej można być przy śmierci swoich bliskich. Od stuleci cywilizacja stopniowo odsuwa się od śmierci. W średniowieczu na każdym niemal kroku człowiek czuł jej obecność. Kości osób, które znał, rozkładały się i oczyszczały na jego oczach. Ludzie mieszkali w pobliżu cmentarzy, wtedy jeszcze miejsc dobrych dla towarzyskich spotkań, prawie takich samych jak jarmark. Człowiek wiedział, że umrze. Dziś nie chcemy o tym myśleć.

Przyjęło się, aby lekarz nie informował śmiertelnie chorego o stanie jego zdrowia. Wygląda na to, że we współczesnych czasach umiera się tylko tragicznie - w wypadku albo od kuli. Nie umiera się już naturalnie. Kiedyś Michel Foucault, komentując słynne stwierdzenie Nietzschego o "śmierci Boga", ogłosił także śmierć człowieka - rozumiał dobrze, że jest ona ściśle powiązana z jego stosunkiem do śmierci.

Pan swoimi pracami wraca do tematu śmierci. To rodzaj autoterapii?

Do czegoś służy rozprawianie na pewne tematy, choćby do uśmierzenia bólu. Sztuka uspokaja, działa jak środek znieczulający. Wymaga wrażliwości, ale przez to, że sztuką zastępuje się prawdziwe wydarzenie.

Roland Barthes w jednym z esejów o fotografii przytacza anegdotę ze starożytnej Grecji. Był chłopiec i dziewczyna. Chłopiec musiał daleko wyjechać. Dziewczyna kochała chłopca, nie chciała się z nim rozstawać, poprosiła więc ojca, aby zrobił jej coś na pamiątkę. Wtedy chłopiec stanął, a ojciec odrysował cień na ścianie. Potem wypełnił go gliną i wypalił - w ten sposób powstało coś na kształt pierwszego zdjęcia.

***

Mówił Pan, że to babcia miała na Pana zasadniczy wpływ, ale jednocześnie bohaterką szeregu Pańskich prac jest właśnie mama, z zawodu pielęgniarka. Chętnie odwołuje się Pan do szpitalnych rekwizytów.

Jako dziecko mnóstwo czasu spędziłem w szpitalu, bliska jest mi ta atmosfera. W moim życiu zdarzały się nawet takie momenty, kiedy lepiej czułem się w szpitalu niż gdziekolwiek indziej. Tam jest po prostu inaczej, ludzie otwierają się na siebie, zaczynają prawdziwie rozmawiać. Rozwija się empatia: ponieważ sam cierpię, rozumiem dobrze innego cierpiącego. W szpitalu zdarza się coś, co poza nim praktycznie nie istnieje. Moja mama pracowała na oddziale gruźliczym, bardzo specjalnym, bo pacjenci leżą tam nawet po pół roku i wymagają specjalnej opieki. Chorzy i personel dobrze się znają, ich relacje nabierają charakteru familiarnego. Mama pracowała w trybie zmianowym: 12 godzin na dyżurze, później doba wolna. Przychodziłem do niej na szpitalną pomidorową z ryżem. Zupa, którą lubię do teraz, musi mieć smak tej szpitalnej.

Pan sam później pracował w szpitalu.

Najpierw jako sanitariusz. Mama marzyła o tym, abym został lekarzem, dlatego miałem przyjrzeć się z bliska, na czym to wszystko polega. W ten sposób też dorabiałem w trakcie wakacji. Później pracowałem jeszcze jako terapeuta na oddziale psychiatrycznym.

Czy mama zobaczyła filmy o własnej mamie, czyli "Obrzędy intymne" i "Persewerację mistyczną"?

Prawdopodobnie nie. Ja w każdym razie nigdy jej nie pokazywałem. Mogła się dowiedzieć, że te filmy istnieją, z jakichś publikacji w prasie. W ten sposób podjąłem też próbę powiedzenia czegoś najbliższej osobie. To, czego swojej mamie nie pokazujemy, jest tym, co byśmy chcieli jej powiedzieć. Nie pokazujemy, ale jednocześnie robimy miny, by ona sama zechciała to zobaczyć.

Pochodzi Pan z rodziny, w której kobiety żyją bardzo długo. A Pana mama zmarła dość młodo.

Moje prababki dożyły 101 i 110 lat. Mama zmarła jako sześćdziesięciolatka. Zachowała się jak najbardziej pożądany model obywatela naszego kraju. Pracuje dla dobra ojczyzny, społeczeństwa, rodziny itd. A gdy przechodzi na emeryturę, to znika i robi miejsce następnym. Bez żadnego egoizmu i chęci życia. Matka mojej żony zmarła w wieku 62 lat. Kobiety są tak społecznie zaprogramowane, żeby oddać swój potencjał ludziom, sprawom i ideom, ale nie sobie... Kiedy mają już odchowane dzieci i wolny czas, nie chcą z tego korzystać.

Mężczyźni są kształtowani podobnie.

Zespół Breakout miał w repertuarze piosenkę "Kiedy byłem małym chłopcem". Słowa mówią o tym, że ojciec każe chłopcu wierzyć w jakieś utopie, a kiedy on dorasta, radzi mu, żeby już przestał dawać temu wiarę, bo to nie o to chodzi. Czarne objawienie. Niesłychanie jestem wyczulony na te wszystkie brednie i kłamstwa, które ludziom wciska się tak skutecznie.

Np. kłamstwa związane z seksualnością?

Kłamstwo jest po to, aby zakryć prawdę, i na to wszystko nakłada się mnóstwo szlachetnych pobudek, takich jak miłość romantyczna czy szlachetność. Chcemy być tacy wspaniali, to są rzeczy, których usiłujemy się trzymać. Ale okazuje się, że jest coś, co wymyka się naszemu ciału, jego potrzebom, z którymi nie jest tak prosto sobie poradzić. Igranie z nim może mocno się na człowieku zemścić; seksualność jest niezwykle podstępna. Jeśli próbujemy ją temperować, wyłazi w jakichś niespodziewanych sytuacjach i nie daje cienia złudzeń, kto tu rządzi. Jako nastolatek niezwykle intensywnie odczuwałem jej zaskakujące działanie.

***

W "Co robi łączniczka" obnaża Pan jeszcze inne kłamstwo: historycznej narracji.

Z Powstaniem Warszawskim jest jak z tajemnicą poliszynela: wszyscy wiedzieli, że to niepotrzebne zdarzenie, że fatalnie zorganizowane, że masa ofiar, jednak nikt o tym nie mówił. Teraz mówi się głośno, ale z akcentem na chwalenie powstańczego heroizmu. Jak na dłoni widać sposób pisania historii. Do czego ona służy. Na czym polega mitologizowanie jakiegoś jej kawałka, wokół którego stworzymy i podtrzymamy jedność pt. "naród" czy "państwo".

Chciałbym, aby ludzie, którzy uczestniczą w tym procesie, mieli pojęcie, jakimi rządzi się on prawami. Nie mogą się tak bezgranicznie i bezrefleksyjnie dawać manipulować.

Pan miał możliwość zobaczyć, jak działa państwo z perspektywy więzienia, gdzie na początku lat 80. odsiadywał Pan wyrok jako więzień polityczny.

Wiele lat po wyjściu z więzienia żartowałem, że w pewnym sensie odbyłem naprawdę ekskluzywną podróż. Podróż, za którą musiałem dużo zapłacić, ale pokazującą coś takiego, co nie zawsze można zobaczyć.

W więzieniu najgorsze jest to, że trzeba być zawsze z kimś, z kim na ogół nie ma ochoty się przebywać. Gdy np. jest wyjście na spacer, a ktoś w tym czasie chciałby zostać w celi sam, choćby na 5 minut, to nie jest to możliwe. Trzeba zostać we dwóch. Na oczach innych załatwia się czynności fizjologiczne, w ogóle żyje się na oczach innych. W więzieniu człowiek zaczyna tęsknić za samym sobą. To jest istotą kary i w tym tkwi zasadnicze nieporozumienie. Społeczeństwo nie rozumie, co robi, skazując ludzi na takie odosobnienie. Przecież nie na tym miała polegać kara, przynajmniej w teorii. Zamiast resocjalizacji jest demoralizacja. To pewien rodzaj przestępstwa. Nie ma nic bardziej mylnego niż taki system więziennictwa. Każdy prokurator powinien przynajmniej pół roku odsiedzieć, żeby wiedział, na co skazuje ludzi. Jako społeczeństwo źle robimy, przyzwalając na istnienie takiego systemu.

Wyszedł Pan na wolność mając 22 lata. Po takiej odsiadce pewnie nie wiadomo, co ze sobą zrobić.

W więzieniu człowiek szybciej się starzeje. Gdy wychodzi na wolność, jest parę lat do przodu. Musi upłynąć wiele miesięcy, aby wrócił do swojego wieku. Kiedyś w więzieniu zachorowałem. Dostałem wysokiej gorączki i w malignie miałem wręcz fizyczne wrażenie, że siedzę w teatrze, w którym podniosła się kurtyna. I teraz dopiero widzę prawdziwą rzeczywistość, bo dotąd patrzyłem tylko na spuszczoną kurtynę, traktując ją jako autentyczne życie.

Chce się zrobić wrażenie na społeczeństwie, że życie w więzieniu to życie poza nim. A tymczasem rzeczywistość więzienna jest skondensowaną rzeczywistością tak zwanej wolności. Społeczną rzeczywistością w pigułce, w ekstrakcie. Wszystko jest niesłychanie napięte: relacje spoza więziennej rzeczywistości są tam skompresowane, jednoznaczne, maksymalnie stężone. Na dłuższą metę sytuacja szalenie wyczerpująca.

***

Zaczynam rozumieć, skąd się wzięła najsłynniejsza Pana praca "Lego. Obóz koncentracyjny". Sporo szumu zrobiło się wokół tego projektu: pod presją polskiego kuratora Jana Stanisława Wojciechowskiego wycofał go Pan z Biennale w Wenecji w 1997 roku.

A później przez 10 lat nie miałem w Warszawie wystawy. Obrażono się na mnie. Miałem poczucie niemocy w związku z tym, że to wszystko było jakimś niebotycznym nieporozumieniem.

Dziś już nie słychać głosów, które by ją potępiały albo nie rozumiały. Ale kiedy pracowałem nad "Obozem", przyjaciele i koledzy pukali się w czoło w lekko nerwowym odruchu. Nie uświadamiałem sobie, że dotykam tematu tabu.

Nie rozważał Pan tego, że obóz koncentracyjny zbudowany z klocków Lego odrealni miejsce zagłady i przekształci w zwykłą, historyczną dekorację? Primo Levi w "Pogrążonych i ocalonych" opisał konsekwencje czegoś takiego. Jako były więzień Auschwitz brał udział w szkolnym spotkaniu, w trakcie którego jeden z uczniów rozrysował plan obozu, pokazał, jak brawurowo mógł z niego Levi uciec, by w końcu zapytać, dlaczego tego nie uczynił.

Kiedy miał powstawać pomnik Holokaustu w Berlinie, zaczęła się na ten temat dyskusja. Niemal wszyscy twierdzili, że dyskusja jest tym, o co właśnie chodzi. Gdy ona się zakończy, będzie to oznaczało, że temat umarł, został wyczerpany. Wielu mówiło: nie stawiajmy pomnika po to tylko, aby ta dyskusja wciąż się toczyła. W jednym z artykułów na łamach "Frankfurter Allgemeine Zeitung" autor proponował, że lepszą formą pomnika niż ten tradycyjny, służący wyłącznie zapomnieniu, byłaby produkcja zestawów Lego obozu koncentracyjnego.

Myśli Pan, że łatwo zapomnieć o tych 6 milionach zamordowanych?

6 milionów to abstrakcyjna cyfra, nikt nie ma pojęcia, ile to tak naprawdę jest. Widziałem film pewnego izraelskiego artysty, który zaczął liczyć ziarenka ryżu, tylko po to, aby pokazać, ile to jest 6 milionów. Przez miesiąc doliczył się miliona. Zaprzestał, bo zrozumiał, jak to jest dużo. Cały stół był zastawiony słoikami, do których wsypywał odliczony ryż. Niesamowita wizualizacja, całkowicie różna od klasycznego modelu edukacji historycznej, opartej na stosach piętrzących się liczb, dat, nazwisk, które wyłącznie znieczulają. A ja swoim obozem koncentracyjnym proponuję jeszcze inne, bo starogreckie rozwiązanie, polegające na odgrywaniu dramatu. Można w nim przyjąć rolę ofiary lub kata i zwyczajnie się nimi zamieniać. W zrozumieniu emocjonalnym takie odgrywanie pełni kluczową rolę, dopiero wtedy można mówić o przepracowaniu.

Pan naprawdę wierzy, że Holokaust można społecznie przepracować?

Nie ma recepty, nikt niczego nie sprawdził, nie ma mądrych, którzy przewidzą, co się będzie działo. Nie było zbyt wielu takich wydarzeń w dziejach świata, nie zdążyliśmy zdobyć doświadczenia, jak sobie z nimi potem radzić.

Żeby zabezpieczyć przed trucizną, podaje się małe dawki szczepionki. W moim przypadku ktoś przesadził i podano mi jej za dużo. Dlatego zamiast zdobyć odporność, zachorowałem jeszcze bardziej. Jestem zatruty Zagładą.

Pamięta Pan ten moment zatrucia?

Może to ten moment, ale nie jestem pewien: w Pabianicach z mamą i babcią mieszkaliśmy w pożydowskich domach. W czasie wojny było tam getto. W naszym domu żyło wcześniej wiele innych rodzin. Ślady po nich zostały na ścianach, kolejno malowanych przez nowych właścicieli. Z tych ścian prześwitywały setki warstw jakiejś zupełnie innej estetyki: intensywne kolory, dziwne wzory. Ludzie, którzy tam wcześniej mieszkali, nie kierowali się gustem mojej mamy czy babci. My malowaliśmy dom inaczej. Niesłychanie mnie to fascynowało i działało na wyobraźnię. Odkrywając kolejne warstwy tych malowideł czułem, jakbym dotykał ludzi, którzy tam żyli. A co się stało z tymi ludźmi? Gdzie oni są? - zastanawiałem się jako dziecko. Dziwiło mnie to uporczywe milczenie żywych na temat tych nieobecnych. Na prowincji nie mówiło się o Holokauście. Wyrastałem w takiej dusznej tajemnicy, wynikającej między innymi z kolosalnego poczucia winy.

Poczucia winy wynikającego też z tego, że ci zamordowani nigdy nie zostali pochowani.

I nas straszyli. Warstwami malarstwa. Rzeczami, które się gdzieniegdzie znajdowało, tymi przedwojennymi złotówkami ukrytymi w komórce. Czułem nieustannie czyjąś obecność i nie miałem pojęcia, skąd ona się brała.

Powszechna jest ignorancja na temat świadomości miejsca, w którym żyje człowiek.

W ogóle to my żyjemy w dziwnych czasach zapomnienia o Ziemi. Nie mamy pojęcia, czym ona jest. Zupełnie niedawno uświadomiłem sobie, jak bardzo człowiek ją dewastuje. Najlepiej widzi się to w Grecji, gdzie z powodu wyjałowienia ziemi rok w rok o tej samej porze wybuchają potężne pożary. I tak bez końca, jedno pociąga drugie. Jest sucho, to łatwiej o samozapłon. A to, że wypalają się lasy, sprawia, że nie ma drzew, które trzymają wodę.

Ziemia zaczęła mnie interesować jako historyczny zapis czasu. Nogą dotykam podłogi, której powłoka jest zrobiona z marmuru, i na co dzień nie zdaję sobie spawy, że ten marmur jest wycinkiem czasu. Kawałkiem zmaterializowanego czasu, który jest wycięty i ułożony na podłodze. Planeta jest czymś żywym, ale my jej nie uważamy za żywą. Ten krzyk ludzi w sprawie ocieplenia klimatu jest dlatego tak rozpaczliwy, bo nikt nie chce niczego zrobić dla polepszenia stanu rzeczy. Dziwne lekceważenie, egoizm, niechęć do patrzenia w przyszłość. Nic nie wskazuje, żeby to się zmieniło. Tak bardzo uwierzyliśmy w ideologię pieniądza, którym można zmierzyć każdą wartość. Dla kasy jesteśmy w stanie zrobić wszystko: zrujnować Ziemię, środowisko, nawet samych siebie.

To też jeden z najistotniejszych tematów Pana sztuki: umysł zniewolony ideologiami, konsumpcjonizmem. Może sztuka jest jedyną ostoją dla wolności?

A może to złudzenie, zwyczajna projekcja? Może nawet sztuka pełni jakąś rolę podejrzaną? Każe się wierzyć ludziom, że w sztuce jest ta wolność. Tu nie macie żadnej wolności, ale macie ją w sztuce. Nic bardziej mylnego.

ZBIGNIEW LIBERA urodził się w 1959 r. w Pabianicach. W latach 1980-86 był związany ze środowiskiem łódzkiego Strychu, współwydawca pisma "Tango". 1986-89 współzałożyciel i członek grupy punkowej Sternenhoch. 1988-2000 pozował jako model do prac fotograficznych Zofii Kulik. 2000-01 współtworzył dwie klubokawiarnie artystyczne: Baumgart/Libera, a następnie Aurora. Od 2009 r. wykłada na ASP w Pradze. Autor prac: m.in. "Obrzędy intymne" (1984), "Jak tresuje się dziewczynki" (1987), "Urządzenia korekcyjne" (1989), "Ciotka Kena" (1994), "Lego. Obóz koncentracyjny" (1996), "Mistrzowie" (2003), "Co robi łączniczka" (2005). Od 18 lutego w Galerii Awangarda BWA we Wrocławiu można oglądać jego wystawę "Prace 1982-2008". W berlińskim Kunst-Werke trwa do 2 maja wystawa "Early Years", przygotowana przez Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. Prezentowana jest tam m.in. praca Libery "Wyjście ludzi z miasta".

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 13/2010