Jak tu kochać

KAROLINA HAMER I MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Według etykiet: aktywistka LGBT i konserwatywny katolik. Różni ich wszystko – nie tylko płeć, orientacja czy światopogląd. W podzielonej Polsce właściwie nie...

Reklama

Jak tu kochać

Jak tu kochać

12.10.2020
Czyta się kilka minut
KAROLINA HAMER I MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Według etykiet: aktywistka LGBT i konserwatywny katolik. Różni ich wszystko – nie tylko płeć, orientacja czy światopogląd. W podzielonej Polsce właściwie nie powinni się spotkać. Nie powinni?
MACIEJ ZIENKIEWICZ DLA „TP”
M

 

MICHAŁ OKOŃSKI: O czym będziemy rozmawiać?

KAROLINA HAMER: Najprawdziwiej będzie chyba rozmawiać o nas samych. O tym, że gdy spotkaliśmy się pierwszy raz, to wzięłam kule i chciałam wyjść, a teraz myślę, że Michał to mój brat. A o co ty chcesz pytać?

Ja chcę posłuchać. Z poczuciem, że możecie mówić o wyrzucaniu się ze wspólnoty i wojnie kulturowej, o katolikach i osobach LGBT, ale że to zawsze będzie mniej ciekawe niż ludzka historia.

KH: Jestem blokersowa, nie chcę owijać w bawełnę. Z dzieciństwa pamiętam głównie rehabilitację i walkę mamy z lekarzem, który powiedział, że będę jak roślina. Mało miałam czasu na zabawę, ale bawiłam się np. w odprawianie mszy. Siedziałam z maskotkami, brałam skarbczyk i odprawiałam, tylko że zawsze mówiłam: „Nie martwcie się, kazania nie będzie”. Czuję sprzeciw, kiedy ktoś, zamiast...

42738

Dodaj komentarz

Chcesz czytać więcej?

Wykup dostęp »

Załóż bezpłatne konto i zaloguj się, a będziesz mógł za darmo czytać 6 tekstów miesięcznie! 

Wybierz dogodną opcję dostępu płatnego – abonament miesięczny, roczny lub płatność za pojedynczy artykuł.

Tygodnik Powszechny - weź, czytaj!

Więcej informacji: najczęściej zadawane pytania »

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Biseksualizm wydaje się być niczym innym jak nie do końca rozszczepionym homoseksualizmem. Rozszczepienie może mieć różny ciężar, więc jedna biseksualistka woli stały związek z mężczyzną, drugą ciągnie emocjonalnie w stronę kobiety. Ale pod wpływem bodźców seksualnych lub emocjonalnych w każdej chwili płeć druga może stać się bardziej atrakcyjna, co zresztą jest normalne i powszechne w stosunkach heteroseksualnych. Dziwne są roszczenia, by żyć w trójkątach czy otwartych związkach, bo tak samo mogliby żyć ludzie heteroseksualni. To się nazywa poligamia. Ideologia LGBT twierdzi, że biseksualizm może być symetryczny, a więc jednoczesny, co oznacza że nie jest możliwe funkcjonowanie szczęśliwe w jednym związku, bo jakby jedna połowa psychika pragnie jednej płci, a druga połowa drugiej. I to nie jest objaw żadnego zaburzenia, tylko zdrowej seksualności, lecz innej niż zwykła. Idealnie by było, gdyby każdy w trójkącie biseksualnym był biseksualistą stanowiącym cześć innego trójkąta, bo w innych przypadkach partnerzy, którzy są hetero lub homo, mogliby czuć się zagrożeni (na 99%), nie posiadając wyłączności na druga osobę. Tak więc niech o tym Tygodnik pamięta i niech promuje trójkąty tworzące pentagram lub heksagram i nazwie to katolicką geometrią. Nobel murowany, a właściwie binobel: pokojowy i matematyczny (lub medyczny).

Specjalnie się zalogowałam żeby skomentować twój komentarz, bo aż ręce opadają. Idąc tą debilną logiką wszyscy powinni być poligamiczni, bo ludziom hetero podobają się wszyscy ludzie o odmiennej płci i na odwrót. Myślenie, że biseksualistom potrzebny jest i facet, i baba to nic innego jak przesadne seksualizowanie związków ludzi. Wiem, że dla Ciebie seks jest najważniejszy, ale dla większości osób jednak liczy się ten drugi człowiek. Wiesz, najlepszy przyjaciel, ktoś z kim się dogadujemy w 100% i przy okazji (zauważ: nie "przede wszystkim") czujemy do tej osoby pociąg seksualny. To nie tak, że czasem potrzebują jednego, czasem drugiego. Liczy się druga osoba. Samo myślenie, że tu chodzi przede wszystkim o seks, jawnie pokazuje, że nic o biseksualizmie nie wiesz. Używa się tego zarówno do określenia seksualności jak i romantyczności - można być homoromantycznym, heteroromantycznym, biromantycznym itp. Jak ktoś mówi, że jest biseksualny i nic nie dodaje, znaczy, że jest też biromantyczny. A nie poliromantyczny, to jest zupełnie inne zjawisko. Większość ludzi ma jedno serce i nim się kieruje w wyborze partnera na całe życie, a nie potrzebami seksualnymi.

Skoro się zalogowałaś, to witam Cię w imieniu społeczności tego forum (oczywiście to taki żarcik). Debiuty na tym forum na ogół nie są łatwe i rzadko z prawdziwego zdarzenia, ale debiutantowi zwykle się wydaje, że się mu udało jako posiadaczowi właściwej interpretacji, którą nabył stosunkowo tanio, bo bogaty jest w swej wiedzy i inteligencji. Pisz częściej i więcej, rozwijaj formę i treść, aż osiągniesz satysfakcjonujący innych poziom rozumienia i rozumowania. Ciepło zachęcam... P.S. Dziękuję za wykład z pudelkowej psychologii homoromantyczności. Ktoś jest np. heteroseksualny, ale homoromantyczny na przykład. Fajna zabawa z taką klasyfikacją, Linneusz takich rozrywkowych czasów nie dożył.

Drogi Robercie, pozwól, że wstawię się za Vitannią. Otóż jest naukowo dowiedzione, że orientacja seksualna ma charakter SPEKTRUM, jest wiele różnych orientacji i co więcej, mogą się zmieniać (lub nie) w ciągu życia człowieka. Mam 42 lata i gdy miałam 20, to rozróżniało się 3 orientacje: hetero-, homo- i biseksualną. Minęło 20 lat badań naukowych, i tamta wiedza jest już uzupełniona. Tak samo jak wiedza Linneusza: on uzupełniał wiedzę swoich poprzedników, a jego wiedzę uzupełniali następcy. Nie ma aktualnie lepszej metody poznawania świata niż metoda naukowa. Jeśli już masz ochotę polemizować, to proponuję: niech każde pozostanie przy swoim zdaniu, i spokojnie poczekajmy następne 20 czy 40 lat i wtedy zweryfikujemy aktualną wiedzę o tym, że seksualność to spektrum, i że zmienia się w ciągu życia, a nie z góry nadana, stała cecha. Nie polemizujmy. Obserwujmy. Także samych siebie (vide: moje inne komentarze o autorefleksji).

Do swojego komentarza o spektrum pragnę dodać, że to nie oznacza, że orientację można zmienić siłą. Ja na przykład jestem heteroseksualna i bardzo monogamiczna, a wolałabym być biseksualna i poligamiczna. Ale nie jestem w stanie tego zmienić! Co więcej, gdy kilka lat temu przez chwilę podobały mi się kobiety, to chcenie w niczym nie pomagało: nie mogłam się zmusić do najmniejszej choćby relacji erotycznej z żadną. Dodaję ten osobisty komentarz po to, żeby moje słowa nie były opatrznie zrozumiane przez zwolenników zmieniania siłą czyichś orientacji.

Bierzesz w obronę Vitani, która zarzuciła mi seksualizowanie relacji uczuciowych, Ty zaś stanowisz przykład, jeśli nie dowód, że erotyczny pociąg to podstawa i żadne wyższe pragnienie nie wystarczy, by nawiązać cielesną relację. Ciekawe, czy homoseksualiści przeżywają takie chwile platonicznej reorientacji... Jeśli nie, to może być przyczynek do badań nad "patologicznym" usztywnieniem ich seksualności. Zresztą, sama zobaczysz, że jak odpowiednio długo będzie się drążyć badawczo temat spektrum, okaże się że homoseksualizm nie jest nie do cofnięcia...

Gdyby media a w ślad za nimi politycy, bardziej by zwracali uwagę na to co ludzi łączy a nie dzieli, to wszystkim żyło by się lepiej... I może z czasem nawet tolerancja wobec katolików, gejów czy liberałów ujawniła się w sferze społecznej :)

Przyznaję, wymagało to pewnej dozy cierpliwości. Teraz gdy już przeczytałem to zastanawiam się, właściwie o o czym oni tam rozmawiali? Ona, jestem biseksualna,macie mnie taką kochać. On, a co mi do tego, przecież cię kocham. Fakt, lepsze rozmowa, niż jej brak. A może to zwykły minimalizm.

ojca Rydzyka z księdzem Bonieckim? Zrobiliby sobie selfie, odkryli wzajemne braterstwo. To byłby prawdziwy highlight i nie naraziłby się pan na over-hypcię...

To prawda, artykuł trudny do przebrnięcia. To taki zapis "strumienia świadomości", tyle że w rozmowie. Mnie osobiście bardzo poruszyły słowa Michała o tym, że przestraszył się myśli o tym, że może mieć pierwiastek kobiecy lub homoseksualny w sobie. Kilkanaście lat temu też przeżyłam taki przestrach i wiem, jak bardzo jest oświecający. Autorefleksja jest fantastycznym narzędziem do poznawania i rozumienia świata.

(To była odpowiedź na komentarz DRU; nie wiem, czy Wam się to dobrze wyświetla, u mnie na telefonie - nie. Spodziewałam się "drzewka" z odpowiedzią na komentarz pod komentarzem, ale chyba dodał się jako nowy, a nie jako odpowiedź.)

Żal mi pana Forysiaka. On wszystko wie, a mnie się to wydaje tragiczne. Z drugiej strony - jest mu z tym chyba dobrze, więc nie żal mi go, a raczej mu zazdroszczę. No, chyba że się mylę i wcale mu nie jest tak dobrze z tym, że lepiej od ryb wie jak to jest kiedy się żyje w wodzie. To wtedy znowu mi go żal. Trudna sprawa... Polecam tę myśl adwersarzom R.F.

Mam propozycję dla Redakcji TP: zatrudnijcie Roberta Forysiaka na głównego recenzenta TP. Zna się człowiek na wszystkim, więc sobie poradzi. Wam też odejdą niektóre artykuły. Po prostu zanim opublikujecie artykuł skierujcie go Roberta Forysiaka. Jak się mu spodoba- to drukujcie, jak się nie spodoba - to do kosza. Marnuje się człowiek, a Wy się narażacie na niepoprawność polityczną.

Czy w Polsce ludzie LGBTQ+ naprawdę muszą być legitymizowani przez Katolików i Ich Boga? Po co? Tysiąc razy już chyba udowodniono, że PAŃSTWA POWINNY BYĆ LAICKIE. Hurr durr, zapytacie po co? A ruszcie wyobraźnią! - Po to, żeby jak za 50 lat w Polsce 60% ludzi będzie Islamistami, to żeby spora mniejszość 40% Katolików mogła wciąż w spokoju wyznawać i praktykować swoją religię!!! Po to, żeby jak za 100 lat 90% ludzi będzie korzystać z klonowania na przykład, to żeby resztka 10% Katolików wciąż mogła się rozmnażać naturalnie!!! Rozumiecie? Tylko wierzący LGBTQ+ powinni przejmować się Katolikami. {I pisać petycje do Watykanu o zmianę dogmatu, osobiście bardzo wierzę w mądrość papieża Franciszka}. Niewierzący LGBTQ+ mają normalne prawa człowieka, które są NATURALNE we wszystkich nowoczesnych państwach; dla mnie małego żuczka były normalne już 23 lata temu gdy studiowałam prawo (oraz 42 lata temu gdy się urodziłam) i kompletnie nie rozumiem, dlaczego ćwierć wieku później znowu jest to tematem POWAŻNEJ debaty!!!! Jestem ateistką i żądam tego, żeby temat LGBTQ+ oderwać od tego, jak postrzegają go Katolicy! Co nas OBYWATELI w ogóle to obchodzi??? Przecież to Ich problem, że mają klapki na oczach i sobie nie radzą - jak Michał (MEGA SZACUN za przyznanie się) - ze swoją homoseksualną, kobiecą, zwierzęcą czy jakąkolwiek inną cząsteczką osobowości. Ja też sobie nie radzę - ale to nie przeszkadza mi w 100% popierać prawa ludzi LGBTQ+ do ich naturalnych, przyrodzonych, oczywistych praw człowieka. Co jest w tym trudnego, na miłość boską?!

Droga Zmiano Pogody, pozwól, że wprowadzę, trochę katolickiego porządku, do twych ciekawych, choć nieco oderwanych od rzeczywistości, autorefleksyjnych skłonności.Refleksja pierwsza. W przedziale wieku 7-12, bardzo chciałem być pilotem i latać na myśliwcach.Zdarzyło się w przyszłości, że parę razy leciałem samolotem, lecz to nie były Migi. Och można powiedzieć, teraz pewno chciałbym latać F-16,albo nawet F-35. Lecz chmury, można oglądać z góry na różne sposoby i powiem,że to są zdecydowanie bardziej bogate doświadczenia, niż z okien samolotu.Refleksja druga. Jeżeli za 50 lat, jak napisałaś w Polsce będzie 60% islamistów i 40% katolików, to gdzie szanowna ateistko, miejsce dla ateistów,o agnostykach nie wspominając? Natomiast z tym klonowaniem to zaszalałaś, prawie, jak Szaweł pod Damaszkiem.90% z klonowania a 10% naturalnie, zarezerwowane dla tych katolików, przez ciebie.........Dzięki...Zmiano Pogody, rozmnażanie naturalne, to dość przyjemne zajęcie, dla mężczyzny i kobiety ma się rozumieć. Ze wszech miar polecam, ponieważ zakładam, że płodzenie ateistów, też bywa przyjemne,choć nie jestem ateistą.Dlatego więcej romantycznego porządku, powiadają, że życie to nie bajka.

Z tymi Islamistami tudzież klonowaniem chodziło mi o teoretyczno-logiczny argument-przykład, dlaczego warto zabiegać, aby państwa były świeckie: otóż teraz większości katolickiej może się to wydawać niepotrzebne, ale wystarczy sobie wyobrazić co będzie w przypadku negatywnego dla siebie obrotu spraw i stania się mniejszością. Co do zaś do mojego oderwania od rzeczywistości, to świetnie wyczułeś i się zgadzam! Nie uważam tego jednak za błąd, bowiem w logice można podstawić przysłowiowego "Jana", tudzież A i B i też zdania poprawne powinny się zgadzać. Możemy więc przyjąć, że Smerfy będąc w bajce większością działają poprawnie tolerując mniejszościowego antysmefrowego Gargamela, gdyż w przyszłości w sytuacji odmiennej, gdyby Gargameli było więcej niż Smerfów, to miałyby moralne prawo żądać od tychże Gargameli takiej samej tolerancji. Prawa moralne - w szczególności dla ateistów takich jak ja - są oderwane od rzeczywistości, a jednak OBOWIĄZUJĄ. (Abstrahujemy w tym przykładzie od prawa Smerfów do obrony koniecznej (którą nota bene też wzorowo stosują, nie nadużywając jej).)

Czy w Polsce ludzie LGBTQ+ naprawdę muszą być legitymizowani przez Katolików i Ich Boga? Po co? Tysiąc razy już chyba udowodniono, że PAŃSTWA POWINNY BYĆ LAICKIE. Hurr durr, zapytacie po co? A ruszcie wyobraźnią! - Po to, żeby jak za 50 lat w Polsce 60% ludzi będzie Islamistami, to żeby spora mniejszość 40% Katolików mogła wciąż w spokoju wyznawać i praktykować swoją religię!!! Po to, żeby jak za 100 lat 90% ludzi będzie korzystać z klonowania na przykład, to żeby resztka 10% Katolików wciąż mogła się rozmnażać naturalnie!!! Rozumiecie? Tylko wierzący LGBTQ+ powinni przejmować się Katolikami. {I pisać petycje do Watykanu o zmianę dogmatu, osobiście bardzo wierzę w mądrość papieża Franciszka}. Niewierzący LGBTQ+ mają normalne prawa człowieka, które są NATURALNE we wszystkich nowoczesnych państwach; dla mnie małego żuczka były normalne już 23 lata temu gdy studiowałam prawo (oraz 42 lata temu gdy się urodziłam) i kompletnie nie rozumiem, dlaczego ćwierć wieku później znowu jest to tematem POWAŻNEJ debaty!!!! Jestem ateistką i żądam tego, żeby temat LGBTQ+ oderwać od tego, jak postrzegają go Katolicy! Co nas OBYWATELI w ogóle to obchodzi??? Przecież to Ich problem, że mają klapki na oczach i sobie nie radzą - jak Michał (MEGA SZACUN za przyznanie się) - ze swoją homoseksualną, kobiecą, zwierzęcą czy jakąkolwiek inną cząsteczką osobowości. Ja też sobie nie radzę - ale to nie przeszkadza mi w 100% popierać prawa ludzi LGBTQ+ do ich naturalnych, przyrodzonych, oczywistych praw człowieka. Co jest w tym trudnego, na miłość boską?!

Czasem zdarza mi się zakręcić wokół tego czy innego klasztoru. I wtedy udziela mi się świąteczny nastrój ( duch tych miejsc ? ). Ci ludzie nie spalają się w namiętnościach. Nie wykluczam, że niektórzy jednak się spalają ale to jest jednak margines. Są wyciszeni, nie krzyczą i nie przeklinają. Emanuje od nich pokój, który mi się udziela.

@plainduncan Ten komentarz jest tak oryginalny i odkrywczy, ze jego waga jest kalibru wystapienia pewnego posla na sejm, ktory zapytany przez wyborcow czy kiedys zabral glos i co powidzial, odpowidzial pewny siebie - tak zabralem glos. A co posel powiedzial? - Otworzcie okno.

Od dłuższego czasu robi się tu duszno. Powiedziałbym nawet, że tu śmierdzi. I jeszcze jedno, tak a propos duszności. Poproś wnuka aby ci przetłumaczył ten słynny list w obronie wolności napisany przez liberalnych intelektualistów kilka miesięcy temu. Łatwiej zrozumiesz dlaczego pan Łuczewski dobrze się musi zastanowić nad każdym wypowiedzianym słowem gdy przebywa w USA. https://harpers.org/a-letter-on-justice-and-open-debate/

Tłumaczenie tego znamiennego listu zdaje się, że zostało zbojkotowane przez wolnomyślne media „katolickie”. Z kolei Krytyka Polityczna bliższa sercu TP niż Gość Niedzielny ,w swej reakcji oświadczyła, że tzw. cancell culture” dziś nie istnieje, po prostu Rolling wypowiedziała słowa, którzy krzywdzą ludzi, a ludzi krzywdzić nie wolno. To taka repeta ze starych dobrych czasów PRL, kiedy ogłaszano, że w kraju ludowym nie ma żadnej cenzury, tylko wolność myśli, a wolność myśli to myślenie komunistyczne i innej wolności nie ma, tylko reakcje wrogów wolności.

Jak się ma w swoim gronie tak wybitnych intelektualistów jak Sławomir Sierakowski to można ignorować wypowiedzi Noama Homsky'ego, Salmona Rushdie'ego, Francisa Fukuyamy czy też Garry'ego Kasparova.

Właśnie stąd mój komentarz, aby ludzie LGBTQ+ nie legitymizowali siebie przez pryzmat opinii Katolików. Na aktualnym gruncie rozwoju katolicyzmu w Polsce Katolicy mają prawo mówić, co wg nich jest grzechem, "obrzydliwe", czy cokolwiek innego. (Zawężam do Polski, bo tak łatwiej w krótkim komentarzu.) A LGBTQ+ mają prawo pukać się w głowę i mówić, że wg nich takie właśnie słowa i postawy są obrzydliwe. Gdy nieprawidłowo stosuje się poprawność polityczną przynosi ona więcej szkody, niż pożytku. W omawianym przez nas artykule Michał i Karolina doszli do porozumienia dopiero wtedy, gdy trochę porzucali mięsem lub zdali sobie sprawę z żenujących myśli. Gdy zmierzyli się z wielogodzinnym impasem w działaniu. Gdyby zamiast tego pojawił się nad nimi jakiś zwierzchnik, superlider, i powiedział "Karolino, nie wolno przeklinać, a Ty Michale zapamiętaj, że LGBT to ludzie, a nie ideologia", to do niczego sensownego nasi bohaterowie by nie dotarli.

Jeśli ktoś obejrzał Piratów z Karaibów i ... I śmiertelnie zakochał się w Keira Knightley to... To co ma teraz zrobić ? A może jest tak, że niektóre namiętności są niegodziwe lub bezsensowne lub jedno i drugie ?

A do czego sensownego dotarli Michał i Karolina ? Może czegoś nie doczytałem. Poglądów żadne z nich nie zmieniło a lubią się tak po ludzku bo są ludźmi, którzy potrafią okazywać pozytywne emocje.

A do czego sensownego dotarli Michał i Karolina ? Może czegoś nie doczytałem. Poglądów żadne z nich nie zmieniło. Jeśli chodziło o to, żeby się nie pozabijali to się chyba udało.

Nie trzeba też wielkiej przenikliwości, żeby przewidzieć, że obecna moda, ażeby żyć tak, jakby Boga nie było, będzie pociągała za sobą coraz większą degradację i poniżenie człowieka. W tej sytuacji jedynym ratunkiem ludzkiej godności będzie całym sercem usłyszeć słowa Pana Jezusa z dzisiejszej Ewangelii: „Oddajcie Bogu to, co Boże”, oddawajmy Bogu samych siebie. O. Jacek Salij OP

nie trzeba wielkiej wiedzy by zrozumieć, że wszelkie religie i inne mody zakładające istnienie jakiegokolwiek boga niemal zawsze pociągały za sobą degradację i poniżenie człowieka - ba, masowe mordy, niezliczone wojny, morza przelanej ludzkiej krwi - tę myśl proponuje poddać rozważaniu i głębszym studiom, najlepiej bezpośrednio po lekturze ewangelii

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]