Rozmowa nie z tej ziemi

Gdyby chcieć sprowadzić tych dwoje do etykiet, należałoby powiedzieć: aktywistka LGBT i katolicki konserwatysta, a i tak byłyby to sformułowania należące do neutralnych, bo przy standardach polskiej...

Reklama

Rozmowa nie z tej ziemi

Rozmowa nie z tej ziemi

13.10.2020
Czyta się kilka minut
Gdyby chcieć sprowadzić tych dwoje do etykiet, należałoby powiedzieć: aktywistka LGBT i katolicki konserwatysta, a i tak byłyby to sformułowania należące do neutralnych, bo przy standardach polskiej debaty mogliby usłyszeć raczej, że są „tęczową zarazą” albo „katolem-fanatykiem”.
Karolina Hamer i Michał Łuczewski, Warszawa, październik 2020 r. / Fot. Maciej Zienkiewicz dla "TP"
W

Wydawałoby się więc, że nie powinni ze sobą rozmawiać. Inna sprawa, że kiedy spotkali się po raz pierwszy i kiedy ona dowiedziała się, z kim ma do czynienia, wzięła kule do rąk i miotając przekleństwami usiłowała wyjść z pomieszczenia. Czym zresztą on się wcale nie stropił: jak mówi, od tylu lat brał udział w polskich wojnach kulturowych, że wydawało mu się, iż wie, co może usłyszeć od każdego ich uczestnika. „Zobaczyłem wkurzoną feministkę, w dodatku jeszcze LGBT. Miałem poczucie, że świetnie wiem, jak się takie panie obsługuje” - wspomina. „Ja byłam na barykadzie, on mówił, że bez przesady z tą równością. LGBT? >>Ja do ciebie nic nie mam, ale sorry: to jest grzech<<” - relacjonuje ona. Przyznają Państwo: nie wygląda to na początek pięknej przyjaźni.

Ona to Karolina Hamer, wielokrotna medalistka mistrzostw świata i Europy osób niepełnosprawnych w pływaniu, paraolimpijka, która w 2018 r. dokonała coming outu jako kobieta biseksualna. On to Michał Łuczewski, psycholog i socjolog, do niedawna zastępca dyrektora Centrum Myśli Jana Pawła II. W dzielących ostatnio Polskę sporach światopoglądowych byli po dwóch stronach (on powiedział w jednym z wywiadów, że LGBT to nowa religia, ona upomina się o prawa osób homoseksualnych do zawierania małżeństw). Różni ich płeć, orientacja seksualna, stopień sprawności, pozycja społeczna, wykształcenie. A przy tym mówią o sobie: „brat” i „siostra”. Jak to możliwe?

W najnowszym numerze „Tygodnika Powszechnego” ukaże się materiał dla mnie wyjątkowy. Nie chodzi tylko o to, że zajmuje aż dziesięć kolumn pisma. Choć jestem dziennikarzem od prawie 30 lat, choć przeprowadziłem i zredagowałem niejeden wywiad, takie spotkanie nie zdarzyło mi się jeszcze nigdy. W gruncie rzeczy po prostu siedziałem przy stole w domu Michała Łuczewskiego na warszawskich Młocinach i przez cztery godziny przysłuchiwałem się, jak to oni rozmawiają. Jak zadają pytania. Jak nie zadowalają się odpowiedziami. Jak szukają ich dalej w poczuciu, że są momenty, w których po prostu nie można skończyć rozmowy.

„Powiedz mi po prostu, gdzie jest ten Bóg i czy mogę być szczęśliwa? Jestem biseksualna, zobacz: z mężczyzną nie grzeszę, a z kobietą grzeszę? Z ciekawości pytam” - mówi Karolina. „A ja tej ciekawości nie czuję. Czuję, że jak źle wybiorę, to przestaniemy się przyjaźnić. I czuję, że zaczynają przez nas mówić ideologie” - odpowiada Michał, na co Karolina zauważa: „Ale ja nie jestem ideologią”. W pewnym momencie z kuchni zagląda żona gospodarza, żeby zaprotestować przeciwko zbaczaniu rozmowy w ślepą, jej zdaniem, uliczkę - i nadaje wymianie zdań nową dynamikę. W pewnym momencie wydaje się, że nie ma już wyjścia z narzuconych przez wojny kulturowe pułapek. W pewnym momencie mowa o kwestiach tak intymnych, że ktoś się zastanawia, czy o tym można w ogóle rozmawiać przy włączonym mikrofonie.

Mikrofon pozostaje włączony, a autoryzacja po wszystkim okazuje się minimalna. Różnice między Karoliną a Michałem nie przestają istnieć, nie ma mowy o żadnym kiczu pojednania, a przecież odsłania się także coś bardziej fundamentalnego od wszelkich różnic - nawet jeśli jedno mówi o tym językiem czeskiego filozofa Patočki, a drugie tekstem polskiego zespołu hiphopowego Paktofonika. Redakcja napisała na okładce „Rozmowa nie z tej ziemi”, choć wcześniej zastanawiała się długo, czy fraza „Rozmowa z tej ziemi” nie byłaby bardziej odpowiednia. Bo przecież to spotkanie się odbyło, bo przecież Karolina i Michał uznali, że „Tygodnik Powszechny” jest miejscem, w którym mogą bezpiecznie rozmawiać o tym, że „choć w rzeczywistości społecznej, jak na froncie, są siły między nimi, które ich rozwalają, to przecież wiedzą, że przeżyli to samo”. 

„Jak tu kochać” - rozmowa Michała Okońskiego z Karoliną Hamer i Michałem Łuczewskim ukaże się w 42. numerze „Tygodnika Powszechnego”, dostępnym w sprzedaży kioskowej od środy, 14 października, a w wydaniach cyfrowych od wtorkowego popołudnia.

Ten materiał jest bezpłatny, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Autor artykułu

Dziennikarz, redaktor wydań specjalnych i publicysta działu krajowego „Tygodnika Powszechnego”, specjalizuje się w pisaniu o piłce nożnej i o stosunkach polsko-żydowskich. W redakcji od...

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

wow! no to nie mogę się doczekać jutra!

skoro pisze o panu Łuczewskim jako "katolibie". Ciekawe, ilu się da na to nabrać...

Ośmielę się zauważyć, że małżeństwo homoseksualne nijak nie rozwiązuje problemu osoby biseksualnej, zakładając, że problemem tym jest niemożność realizowania swojej seksualnej tożsamości w prawnie uznanym związku małżeńskim (swoją drogą, co za purytanizm! Wolne związki nie wchodzą w rachubę?). Taka osoba musi mieć co najmniej dwoje małżonków różnych płci, co jest możliwe tylko w poligamii - rozwiązaniu na razie nie rozważanym w demokracjach nawet najbardziej progresywnych obyczajowo.

Ośmielam się zauważyć, że związku małżeńskiego nie można sprowadzać tylko do uzyskania możliwości uprawiania seksu zgodnie z preferencjami. Kto tak uważa, na gruncie prawa kanonicznego nie jest zdolny do świadomego małżeństwa i taki związek jest uznawany za nieważny. Jeśli zaś chodzi o prawo cywilne, to w jego ramach powinno się przestrzegać zasady równości praw obywatela. Czyli, że każdy dorosły, z własnej woli powinien móc zawrzeć małżeństwo z drugą dorosłą i świadomą osobą, bez względu na ich płeć. Wyciąganie tu urojeń, że ktoś domaga się prawa do poligamii miałoby sens dopiero wtedy, gdyby prawo cywilne dopuszczało wielożeństwo - ale wtedy musiałoby dopuszczać także wielomęstwo.

@Jerzy Sienicki w środa, 14.10.2020, 06:23. Ja nic do niczego nie sprowadzam, tak że proszę mnie tu prawem kanonicznym nie straszyć. Zastanawiam się tylko, po co komu do szczęścia potrzebne jest rozszerzenie prawnej definicji małżeństwa tak, aby obejmowała ona również pary jednopłciowe. Przecież nikt (powiedzmy, prawie nikt) nie uważa na serio, że chodzi o to, by "każdy dorosły, z własnej woli mógł zawrzeć małżeństwo z drugą dorosłą i świadomą osobą, bez względu na ich płeć". Z własnym dorosłym i świadomym dzieckiem albo bratem lub siostrą też? No dobrze, poprawmy litościwie na "z każdą dorosłą, świadomą, niespokrewnioną i niespowinowacona w linii prostej osobą" (tak jest! nawet po rozwodzie można się ożenić z matką lub córką byłej małżonki tylko za zgodą sądu i tak jest nawet na słynącym ze swobód Zachodzie). W każdym razie to nie mnie, lecz stawiającym takie postulaty chodzi o to, by małżeństwo jako instytucja społeczna musiało uwzględnić różnorodne preferencje seksualne. I tu - wracając do mojego pierwszego postu - zauważyłem, że pani Hamer na razie (?) nie walczy o WŁASNE, tak rozumiane prawo do małżeństwa. Bo jeśli wystarczy jej małżeństwo dwuosobowe, to co stoi na przeszkodzie, by zawarła je z mężczyzną? Wszak jakichś mężczyzn też kocha w każdym rozumieniu tego słowa; w przeciwnym razie co by miała oznaczać jej biseksualność? Tradycyjnie rozumiane małżeństwo homoseksualne pozwoliłoby jej co prawda ożenić się z kobietą, ale kosztem rezygnacji z małżeństwa z ukochanym mężczyzną. Stąd wniosek, że kolejnym logicznym krokiem w walce o prawa LGBT, po spełnieniu żądań L i G, będzie takie rozszerzenie małżeństwa, by odpowiadało pragnieniom B, a do tego koniecznie potrzebna jest poligamia. Tak trudno to zrozumieć?

Biseksualizm nie polega na tym, że koniecznie trzeba kochać dwie osoby tej samej płci na raz. Tak jak heteroseksualizm nie polega na kochaniu wszystkich osób innej płci na raz. Polega na odczuwaniu pociągu do obu płci. Tak jak osoba heteroseksualna może się zakochać/zadurzyć w dziewczynie, zerwać, potem znowu zakochać, tak osoba biseksualna może zakochać się raz w mężczyźnie raz w kobiecie. Po co pani Hamer małżeństwo jednopłciowe? No bo może akurat zakocha się w kobiecie i chciałaby z nią być. Z tą konkretną kobietą, a nie jakimś mężczyzną, byle tylko być w małżeństwie. Nie wiem jak to łatwiej wytłumaczyć. Jako osoba biseksualna zapewniam, nie działa to tak, że zakochuję się w dwóch osobach na raz. Zakochuję się w osobie i może to być akurat kobieta, albo mężczyzna. Można być kobietą biseksualną i nigdy nie być z kobietą. Można być kobietą biseksualną i nigdy nie być z mężczyzną. Czasem spodoba mi się kobieta, a czasem mężczyzna. I chciałabym być z tą konkretną osobą, a nie z konkretną płcią.

@Emilia Szyszko w piątek, 16.10.2020, 17:55. "Po co pani Hamer małżeństwo jednopłciowe? No bo może akurat zakocha się w kobiecie i chciałaby z nią być". Gdyby w dyskusji o małżeństwach jednopłciowych jakiś konserwatysta tak streścił rozumowanie swoich oponentów, to podejrzewałbym go o polemizowanie niezbyt uczciwą metodą "atakowania chochoła". No, ale skoro to rozbrajająco głupie zdanie naprawdę wyraża czyjeś poglądy, to trzeba to przyjąć jako fakt i poważnie odpowiedzieć. Otóż cały czas tutaj podkreślam, że małżeństwo nigdy nie było, nie jest i być nie może instytucją służącą indywidualnej potrzebie dwóch osób, które akurat najdzie chęć, by "z sobą być". Zatem argument, że skoro istnieją związki homoseksualne, to postulat nadania im statusu małżeństw wynika wprost z praw człowieka, jest nie tyle oburzający, co ni pri cziom. Najpierw należałoby udowodnić, że brak w danym prawodawstwie małżeństw homoseksualnych jest CZYMŚ ZASADNICZO INNYM niż brak np. małżeństw poligamicznych. Pani Emilia ma akurat naturę seryjnej monogamistki, ale chyba nie zaprzeczy, że istnieją hetero- i homoseksualne osoby o naturze poligamicznej, żyjące w nieformalnych (z braku formalnej alternatywy), nierzadko długotrwałych związkach z dwiema lub więcej osobami naraz. I co? Im też należy się z tytułu niezbywalnych praw człowieka? Jeśli uznamy, że nie ma podstaw do wyróżniania jakiejś określonej "orientacji seksualnej" ponad inne, jako rzekomo lepszej, czy jedynej zgodnej z naturą, to dotyczy to nie tylko heteroseksualizmu, ale i monogamiczności. To też jest jedynie "orientacja" i to może mniej "naturalna" niż korzystanie z wszystkich możliwości podsuwanych nam przez życie. Może nie? "No bo może akurat zakocha się w kobiecie i chciałaby z nią być...". No to może niech odpuści jedną czy dwie okazje i poczeka na ten moment, kiedy zakocha się w mężczyźnie i zechce z nim być. Urzędnik stanu cywilnego chętnie im pobłogosławi. Podobnie zresztą, jak pobłogosławilby Margot i jego ukochaną Łanię, gdyby zechcieli zadowolić się zwykłym ślubem. Ironizuję, ale naprawdę małżeństwo z definicji utrudnia robienie tego, na co "akurat ma się ochotę". Wiąże dwoje ludzi tysięcznymi więzami nie tylko z sobą nawzajem, ale (jak już mówiłem) z rodziną współmałżonka i to ze skutkami trwającymi mimo ewentualnego rozwodu. Nie mówię, że nie należy dyskutować o tych sprawach, ale jedna strona sprawia wrażenie, jakby sama próba dyskusji była bezczelnym wtrącaniem się w cudze życie. Od momentu, kiedy mówimy o instytucjach społecznych, to już nie jest tylko sprawa "bezpośrednio zainteresowanych".

A skąd ty wiesz że osoba biseksualna, która jest zakochana w szczęśliwym związku i powiedzmy szczęśliwie poza granicami kraju zawiera związek małżeński, że jest "niezrealizowana" pod jakimkolwiek względem? Być może kiedyś była w związku z osobą innej płci ale okazało się że się rozeszli, bo mieli różne charaktery, wygasła miłość. Poznała osobę tej samej płci i się zakochaly. Na pewno takim osobom brakuje takich śmiałych sugestii o poligamii bez tego są niezrealizowane "zakładając..." Ehhh co za banialuki

@Tomek Audziewicz w środa, 14.10.2020, 06:52. A co to ma wspólnego z moim komentarzem? Jeśli był niezrozumiały z powodu skrótowej formy, to obszerniej wyjaśniam sprawę w odpowiedzi Jerzemu Sienickiemu. Jeśli z innego, niezależnego ode mnie powodu, to nic na to nie poradzę.

Biseksualizm wydaje się być niczym innym jak nie do końca rozszczepionym homoseksualizmem. Rozszczepienie może mieć różny ciężar, więc jedna biseksualistka woli stały związek z mężczyzną, drugą ciągnie emocjonalnie w stronę kobiety. Ale pod wpływem bodźców seksualnych lub emocjonalnych w każdej chwili płeć druga może stać się bardziej atrakcyjna, co zresztą jest normalne i powszechne w stosunkach heteroseksualnych. Dziwne są roszczenia, by żyć w trójkątach czy otwartych związkach, bo tak samo mogliby żyć ludzie heteroseksualni. To się nazywa poligamia. Ideologia LGBT twierdzi, że biseksualizm może być symetryczny, a więc jednoczesny, co oznacza że nie jest możliwe funkcjonowanie szczęśliwe w jednym związku, bo jakby jedna połowa psychika pragnie jednej płci, a druga połowa drugiej. I to nie jest objaw żadnego zaburzenia, tylko zdrowej seksualności, lecz innej niż zwykła. Idealnie by było, gdyby każdy w trójkącie biseksualnym był biseksualistą stanowiącym cześć innego trójkąta, bo w innych przypadkach partnerzy, którzy są hetero lub homo, mogliby czuć się zagrożeni (na 99%), nie posiadając wyłączności na druga osobę. Tak więc niech o tym Tygodnik pamięta i niech promuje trójkąty tworzące pentagram lub heksagram i nazwie to katolicką geometrią. Nobel murowany, a właściwie binobel: pokojowy i matematyczny (lub medyczny).

Małżeństwo to kontrakt, umowa społeczna obwarowana konkretnymi paragrafami prawa. Kościół uczynił z tej umowy sakrament. W obu przypadkach, ślubu kościelnego i cywilnego, sprawy miłości, preferencji seksualnych zawierającego go, są drugorzędne. Małżeństwo ma spełniać religijny i społeczny cel, który naszpikowany jest ideologią nakierowaną na hodowlę potulnego pracowitego obywatela. Dzisiaj dochodzi wątek prokreacyjny, co zrozumiałe w czasach niżu demograficznego i zbliżającej się zapaści cywilizacyjnej. Wbrew insynuacjom, że rodzina to podstawowa komórka społeczna jako mąż, żona i dzieci, jest nie do obrony nawet w przekazie biblijnym. Ludzie tworzą związki w konfiguracjach daleko odbiegających od propagowanej "normy". Ze względu na sankcje i uwarunkowania kulturowe, do tej pory funkcjonowało to w obrębie tabu. Dziś nikogo nie dziwią związki nieformalne i ich konfiguracje. Powiem nawet, że nastąpiła pewna moda na bycie singlem czy homo innym. Kościół ma za zadanie pilnować by się jego owieczki za bardzo nie rozbrykały, a państwo ma swój interes w preferowaniu pewnych zachowań i obyczajów, temu celowi podporządkowuje prawo. Ludzie i tak będą robić to co im pasuje, dlatego hasło przewodnie Owsiaka dla wszelkiej instytucjonalności jest ohydne. Wydaje mi się, że obecne ustawodawstwo pozwala zadawalająco prawnie zabezpieczyć związek nieformalny, wystarczy odrobina chęci, małżeństwa do tego mieszać wcale nie trzeba. Rozumiem domaganie się praw środowisk LGBT i innych mniejszości. Rozumiem też motywy Rządzących i Kościoła, dziś może im nie po drodze, jutro kto wie. Kurski najlepszym tego przykładem.
Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]