Reklama

Musimy rozmawiać o klimacie

Musimy rozmawiać o klimacie

20.07.2020
Czyta się kilka minut
Magdalena Budziszewska, psycholożka, autorka badań nad depresją klimatyczną: Boimy się nie upałów czy huraganów, tylko świata, w którym przetrwają tylko najsilniejsi.
Młodzieżowy Strajk Klimatyczny, Warszawa, 29 listopada 2019 r. / FOT. Tomasz Jastrzebowski/REPORTER
M

Maria Hawranek: Jesienią wszyscy chcieli z Panią rozmawiać. 

Magdalena Budziszewska: Tak, nawet magazyny lifestylowe. Bezpośrednim powodem był szczyt klimatyczny w Katowicach, temat nagle wybuchł w Google. Jesienią na Uniwersytecie Warszawskim założyliśmy też zespół doradczy ds. kryzysu klimatyczno-ekologicznego, a działalność prof. Malinowskiego odbiła się szerokim echem. Udzieliłam tylu wywiadów, że miałam ochotę się schować, ale to jest część naszej pracy. Przez cały ten rok dostaję maile od osób, które piszą, że oni mają dokładnie to, o czym opowiadam, i pytają, czy mogę im polecić psychoterapeutę w Koninie czy okolicach Bydgoszczy.


PODKAST POWSZECHNY | Prof. Szymon Malinowski: Czas na bezczynność w sprawach klimatu już się wyczerpał. Popanikujmy trochę, a potem, cytując mistrza Młynarskiego – róbmy swoje. Może to coś da. WEŹ, SŁUCHAJ! >>>


 

A dlaczego właściwie ten szczyt nas tak przejął? Często takie wydarzenia przechodzą bez echa.

Bo padły daty. I to jest ciekawy mechanizm: mimo że według raportu IPCC (International Panel on Climate Change) z 2018 roku ponad połowa ludzi na świecie martwi się globalnym ociepleniem i uznaje je za największe międzynarodowe zagrożenie, to jednocześnie ludzie używają dwóch podstawowych mechanizmów, by się od niego zdystansować. Pierwszy to odsuwanie w miejscu – wydaje nam się, że to jest straszne, ale nas specjalnie nie dotknie, problemy środowiskowe będą gorsze u sąsiadów, w Polsce nie będzie tak źle, a jeśli już to źle będzie np. w Wielkopolsce. Drugi mechanizm jest związany z czasem – katastrofa klimatyczna to jest zagrożenie, ale dla przyszłych pokoleń. A raport IPCC podał datę: jeśli do 2050 roku nie zredukujemy emisji CO2, konsekwencje mogą się okazać niemożliwe do zatrzymania. Większość ludzi co prawda źle ją zrozumiała – że w 2050 roku nastąpi apokalipsa, a przecież katastrofa klimatyczna to nie nagłe zdarzenie, tylko stopniowe pogarszanie się warunków życia na ziemi. Ta data mówi o tym, do kiedy mamy czas na zmiany. Ale skoro ona padła, to ludzie sobie policzyli, ile będą mieli lat, ile będą miały lat ich dzieci i wnuki. Katastrofa klimatyczna stała się namacalna, przestała być problemem na zaś. Raport jest w swoim wydźwięku dramatyczny, stąd tytuł filmu o Szymonie Malinowskim – „Można panikować”.

W jednym z wywiadów powiedziała Pani wtedy, że jak sobie Pani to wszystko policzyła, to uświadomiła sobie, że dożyje katastrofy. Przestraszyła się Pani?

Zajmowałam się problemami związanymi z klimatem od lat 90., więc ta świadomość nie uderzyła mnie nagle. Nie spanikowałam. Ale podobnie jak wiele osób, które zajmują się tym zawodowo, mierzę się z nawracającymi myślami, czy mamy szansę, czy nam się uda, ze zniechęceniem. Uderzyło mnie, jak 16-latka z Młodzieżowego Strajku Klimatycznego powiedziała mi: depresję klimatyczną to ja miałam pół roku temu, teraz mam depresję aktywistyczną. Ludzie najpierw przeżywają załamanie związane z klimatem, ale za chwilę muszą mierzyć się z bezradnością, bezsilnością, bo trudno jest cokolwiek zrobić. Frustracja jest duża – mamy świadomość, że sprawa jest pilna, a stawka niedziałania poważna, a tak ciężko się przebić. 

Uda się czy nie?

Tak naprawdę to źle postawione pytanie – nie mamy tutaj dualizmu: apokalipsa lub sukces. Bo każde „trochę”, które zrobimy, daje nam większe szanse, każde „niewiele” zmniejsza potencjalne cierpienie i poziom dramatu. Za to niedziałanie z całą pewnością przyniesie katastrofę. 

Ostatnio obejrzałam film „Antropocen” i choć już od dawna wiem, co się dzieje, to sprawił, że poczułam niepokój, jakby poza świadomością. Miałam straszne sny o pustyniach, wycinkach lasów. To już zwiastun depresji klimatycznej? Bo oficjalnie wciąż nie jest uznana za chorobę.

Nie, i raczej nie będziemy do tego dążyć. Nie ma sensu patologizować tego doświadczenia. Nie mówimy przecież nikomu, kto jest w żałobie lub poniósł ważną stratę, że ma depresję – bo taka reakcja na trudną sytuację jest autentyczna i zdrowa. Wiele badań pokazuje, że osoby, które przejmują się klimatem, nie są lękowe czy bardziej neurotyczne niż całe społeczeństwo. Wręcz przeciwnie – są bardziej otwarte i działają prośrodowiskowo.

Czyli pojęcie depresji klimatycznej jest nietrafne?

W jakimś sensie tak. Oczywiście niektóre osoby przeżywają postać klinicznej depresji z powodu chronicznego lęku przed katastrofą klimatyczną, i nie jest ich mało. Ale jeśli chodzi o całe społeczeństwo, profesjonaliści używają innych pojęć, mówią o lęku klimatycznym lub stresie czy dystresie klimatycznym. To nie patologia, tylko cena za konfrontację z rzeczywistością, która jest jednak zdrowsza od uciekania od rzeczywistości.

Pojęć jest mnóstwo, po angielsku i po polsku, można się pogubić: eco-trauma, climate grief, eco-despair, żałoba klimatyczna, pisała też Pani o solastalgii.

To są pojęcia akademickie. Warto słuchać języka, którym ludzie sami opisują swoje doświadczenia. Ludzie nie powiedzą, że mają solastalgię, ale że mają depresję – używają słowa w potocznym znaczeniu, które oznacza dla nich stan beznadziei, załamania, bezradności. Czyli za tym stoi ich autentyczne doświadczenie. Łatwo stracić nadzieję zajmując się klimatem.

Kto uczestniczył w Pani badaniach? Osoby zdiagnozowane czy takie, które czują, że są w depresji?

Rozmawiałam z osobami, które się autoidentyfikują, czyli same twierdzą, że mają depresję klimatyczną. To były badania jakościowe, każda próba wynosiła kilkanaście osób, wykonałam je w różnych grupach: młodzież, aktywiści, osoby, które korzystają z psychoterapii w Polsce i Szwecji. 

Różnimy się?

I tak, i nie. Szwedzi mają lepszy dostęp do pomocy medycznej i psychoterapii. Specjaliści w Polsce częściej nie ufali też autodiagnozie pacjentów – depresja klimatyczna? Na pewno? A może ma pani problemy z mężem? Ale boimy się podobnych rzeczy: wcale nie upałów czy huraganów, tylko że załamie nam się umowa społeczna. I zostanie świat, w którym przetrwają najsilniejsi. 

Czyli boimy się, że sąsiad nas napadnie z siekierą?

Tak, ale też bardziej subtelne – że zabezpieczenia społeczne, instytucje państwowe które nas chronią, upadną. Jak historia pokazuje, najsilniejsi i najbogatsi będą sobie radzić, a najsłabsi, zostawieni sami sobie, będą cierpieć i umierać. Przez moment bardzo wyraźny był też wątek uchodźczy – skoro nie jesteśmy w stanie przyjąć pół miliona uchodźców, a nagle ONZ mówi, że będziemy musieli przyjąć pół miliarda, bo na ich terenach nie będzie się już dało żyć, to co się zdarzy? Pozory humanitarnego świata upadną. Będziemy strzelać do ludzi na granicach. Demokracja, porządek prawa, prawa człowieka – to wszystko zostanie zawieszone. W konsekwencji mogą się pojawić wojny i konflikty zbrojne. To jest scenariusz załamania się społeczeństwa.

Jest mi coraz gorzej. 

Wszystkie towarzystwa psychiatryczne na świecie, również polskie, gdzie ostatnio powstała Sekcja Psychiatrii Klimatycznej, mówią, że należy się przygotować na wzrost problemów psychicznych związanych z pogarszającą się sytuacją życia w konsekwencji zmian klimatu. Wśród grup ryzyka wymieniają: dzieci, osoby starsze, osoby z wcześniej istniejącymi chorobami psychicznymi, najuboższych oraz naukowców i dziennikarzy, osoby wystawione na ciągłą informację. Wielu klimatologów mówi o sobie, że są professionally depressed – profesjonalnie zdołowani. Że ich praca jest dokumentowaniem upadków, jak praca naukowców, którzy zajmują się lodowcami. 

W takim razie ja też nie miałam szans się uchować.

Jest nawet w naszym środowisku taki żart: gdybym był klimatologiem, to piłbym stale. Już teraz wiemy, że ludzie, którzy są świadkami katastrof naturalnych lub tracą w ich wyniku podstawy bezpieczeństwa, częściej popadają w depresję, przemoc, alkohol, popełniają samobójstwa. Dużo badań przeprowadzono wśród rolników, szczególnie australijskich, i społeczności pierwotnych, jak Inuici, których ekosystem niebawem upadnie. Mnie najbardziej poruszyły badania Australijskiej Fundacji na rzecz Dzieci przeprowadzone w grupie dzieci, które były świadkami katastrof naturalnych. Chodziło tu nie o ostatnie pożary, ale o susze sprzed kilku lat, kiedy ludzie kradli sobie wodę lub krowy padały i likwidowano całe stada. W tej grupie nawet 80 proc. dzieci martwi się zmianą klimatu. Połowa była przekonana, że świat się może skończyć za ich życia. W Polsce też tak może się stać.

Jak takie odczuwanie lęku przebiega? Co innego racjonalnie obawiać się katastrofy, być słusznie zmartwionym stanem rzeczy, a co innego odczuwać niepokój, który przeszkadza nam w funkcjonowaniu. Czy to jest tak, że przychodzi moment świadomości, ostra faza, stan zapalny, a potem się z tym oswajamy? Mnie po tygodniu trochę przeszło. 

Pewnie nie ma jednego scenariusza, ale często historia wygląda tak: ludzie coś zobaczyli, przeczytali, dotarło do nich, jaka to poważna sprawa, i przeżyli jeden okres: tygodniowy, miesięczny, dwumiesięczny, kiedy lęk im wszedł na serce, duszę i umysł. Nie mogli spać, budzili małżonków z pytaniem: co z nami będzie. W moich polskich badaniach połowa osób przeżyła to w momencie, kiedy urodziły im się dzieci. W grupie osób zaangażowanych na rzecz klimatu jest spora liczba rodziców małych dzieci. Bezsenność, niepokojące sny o umieraniu z głodu czy Powstaniu Warszawskim, natrętne myśli, brak możliwości porozmawiania z innymi, którzy patrzą na nich jak na wariata, wyobcowanie: stoisz pośrodku centrum handlowego, wszyscy kupują, a ty myślisz: co oni robią, świat się kończy. Kto tu zwariował? 

Akurat też tak mam.

Czasem to urasta do traumy – zwykłe nagłówki o upale powodują ostry napad lęku. Jednak, tak jak pani mówi, często to jest okres, przez który się przechodzi, a potem się człowiek przyzwyczaja. Są osoby, które nie doświadczyły lęku, ale za to mniej więcej co roku powracają do nich fazy zniechęcenia, bezsilności, braku nadziei. Bywa, że zamiast lęku pojawia się złość: chrzanić to wszystko, to nic nie da. Jest grupa osób, głównie mężczyzn nie-rodziców, która mówi: ludzkość wyginie, i dobrze.


CZYTAJ TAKŻE

Prof. Szymon Malinowski, fizyk atmosfery: Co 25-30 lat podwajamy zużycie środowiska. Za połowę tego zużycia odpowiada pokolenie, którego jestem przedstawicielem. Kierujemy się w stronę przepaści i zostawiamy po sobie zgliszcza >>>


A może to dobrze, że się boimy? Bo jak inaczej mielibyśmy zmotywować siebie i społeczeństwo do trudnych zmian?

Zasadniczo lęk jest reakcją adaptacyjną: ci, co się nie bali, nie przeżyli. Jest silnym motywatorem do działania, mówi nam: hej, tu jest niebezpiecznie, zrób coś, żeby to zmienić. Ale problem z klimatem jest taki, że to nie jest zagrożenie, któremu pojedynczy człowiek swoimi działaniami może zapobiec. Sprawczość dotyczy zbiorowości. A na przykład w Polsce mamy niskie poczucie sprawczości, ludzie czują, że nie mają wpływu na polityków, na sferę społeczną. Lęk połączony ze sprawczością prowadzi do działania, a z jej brakiem – do paraliżu. Więc szalenie ważne jest komunikowanie tego, co możemy zrobić, mówienie o rozwiązaniach, by tej energii nie kanalizować w lęk. 

Czyli na depresję zaleca Pani działanie? Bo już na początku rozmowy wspomniała Pani o depresji aktywistycznej. Więc jak sobie radzić?

Byłam daleka od namawiania moich badanych do tego, by zostali aktywistami, choć dla świata to byłoby pożyteczne. Nie ma jednej drogi dla wszystkich. Jednak np. Australijskie Towarzystwo Psychiatryczne zaleca zachowanie aktywnej postawy, nawet jeśli ta aktywność miałaby się sprowadzać do drobnych zmian w życiu codziennym. Leżenie na kanapie nas zjada od środka, to pewne. A już najlepszą formą aktywności jest robienie czegoś w grupie. Jak już wiemy, działanie na tym polu jest ciężkie i frustrujące. Jednak istnieją pewne wciąż niedoceniane formy działania.

Jakie?

Komunikacja. Bo te rzeczy, które mogłyby nas uratować, są duże – mniej chodzi o zmniejszenie własnego śladu węglowego, bardziej o to, by państwo w inny sposób zaczęło produkować energię, na co jednostka nie ma wpływu. Jak do tego doprowadzić? Trzeba zbudować w otoczeniu konsensus, społeczną zgodę na to, że  zmiany są potrzebne w kluczowych obszarach, takich jak produkcja energii, rolnictwo, podejście do ochrony przyrody i gospodarowania wodą. Trzeba się na to zgodzić ponad podziałami. Dopóki ludzie nie będą w stanie poprzeć tych zmian oraz zaakceptować ich kosztów, żaden rząd nie zrobi czegoś, co pogorszy warunki życia obywateli czy nałoży na nich dodatkowe koszty. Jeśli tego porozumienia nie osiągniemy, to przy wprowadzeniu zmian będziemy mieć żółte kamizelki.

Czyli co konkretnie mamy robić?

Rozmawiać. Spytała pani psycholożkę, to pani ma (śmiech). Ale ja naprawdę uważam, że być może najbardziej skuteczną rzeczą, którą jednostka może zrobić dla klimatu, jest rozmowa z bliskimi ludźmi. Porozmawiaj z babcią, bratem, chłopakiem, sąsiadami, byśmy się dogadali, że zmiany są konieczne. Oczywiście, to nie wystarczy, ale to istotny pierwszy krok. Bo zmiany będziemy musieli wprowadzać w trybie niemal wojennym, na już. 

Renee Lertzman, znana psycholożka klimatyczna, mówi o tym, że aby możliwe było kreatywne myślenie nad zmianą sposobu organizacji świata, musimy pozbyć się lęku i agresji. A żeby tak się stało, potrzebujemy wszyscy przyznać: stoimy przed wyzwaniem, nie mamy rozwiązania, boimy się. Potrzebujemy dostrojenia – że wszyscy w tym jesteśmy. 

Dokładnie tak. Przyznajmy się do tego, że czujemy się bezsilni, wprost powiedzmy, że mamy tylko pierwsze pomysły. Musimy stanąć w prawdzie. Taką komunikację ludzie czują jako uczciwą, a nie że ktoś ich straszy lub pociesza. Jednak rozmowa w ten sposób jest możliwa tylko w osobistych relacjach, Facebook i media się zbytnio spolaryzowały.

Tylko jak gadać, jak ktoś mówi: przesadzasz, to jakieś wydumane historie. 

Młodzi ze Strajku Klimatycznego mnie o to pytają, bo słyszą od rodziców, że im się poprzewracało w głowach, że już naprawdę nie mają się w życiu czym przejmować. Doradzam im – mówcie wprost o waszym doświadczeniu: niepokoję się, boję o to czy tamto. Wtedy dość szybko się okazuje, że druga strona też się boi. Tylko uwaga, to musi być długa rozmowa. Trzeba w niej uważnie słuchać. Jak posłuchamy, co tam w głowie siedzi u tego drugiego, to na zasadzie wzajemności będziemy mogli opowiedzieć, dlaczego nam nie wydaje się to wszystko takie optymistyczne.

Podobno ma Pani sąsiadkę, która pocieszała się, że nie będzie tak źle, Panią przy okazji też. Zrozumiała już, że można panikować?

Na 100 proc. to nie. Dalej mnie pociesza, a ja dalej mówię, że mnie to dołuje. Ale najważniejsze, że rozmawiamy, zostajemy w procesie. Niektórzy mają potrzebę czytania wyłącznie dobrych wiadomości. Mnie te formaty akurat dołują, bo jak czytam, że ocaliliśmy jakieś zwierzę, to od razu widzę, że nie ocaliliśmy kilkunastu innych. Ale rozumiem tę potrzebę. Ważne, żeby pocieszajki nie prowadziły do zwalniania się z odpowiedzialności za zajęcie się tym tematem. Musimy się z tym zmierzyć. Zresztą odsetek prawdziwych denialistów jest znikomy.

Tak?

Zmiany klimatu już są bardzo widoczne, zupełnie wprost zaprzeczają im tylko nieliczne osoby, często ci sami ludzie, którzy wierzą w spisek związany z 5G i inne antynaukowe bzdury. To już nie jest mainstream. Mamy oczywiście nowoczesne formy miękkiego denializmu, różne formy dystansowania i fatalizmu – „ale co ja mogę?”, „nic nie róbmy, bo nic się nie da zrobić”. Te zjawiska w gruncie rzeczy przejęły funkcję dawnego denializmu, którą jest uzasadnianie bierności, i są one niestety nadal powszechne.

To w Polsce mamy świadomość zagrożenia katastrofą klimatyczną?

Jak pokazują badania Kantara, ponad 70 proc. osób w Polsce ogólnie uważa, że sytuacja Ziemi jest poważna i wymaga natychmiastowego działania. Ale to jest tylko taki powierzchowny, ogólny niepokój, bez przełożenia na realną wiedzę. Osób, które są rzeczywiście świadome skali zagrożenia, mają przynajmniej podstawową wiedzę o klimacie, a nie, że mylą zmianę klimatu ze smogiem, plastikiem, i wszystkim jak leci – jest mało. W badaniu Kantara do segmentu osób poważnie zaalarmowanych samym klimatem i świadomych należało już tylko 12 proc. osób. Powszechnie deklarowanym deficytem był deficyt wiedzy. Ludzie dość powszechnie oczekiwali także, że to rządzący, państwa, przywódcy i koncerny powinny coś z tym zrobić.      

Dla wielu osób, nawet dla naszej noblistki, COVID-19 jawi się jako lekcja od natury, ale też dowód, że potrafimy działać, kiedy trzeba. Wierzy Pani, że wyciągniemy coś z tego dla klimatu?

Niestety, nie. Pandemia to była mobilizacja, ale w ludziach jest teraz ogromna potrzeba, żeby było jak dawniej. Żeby to doświadczenie przełożyło się na zmianę klimatu, potrzebowalibyśmy wiedzy, której – jak wyszło we wspomnianych badaniach – na razie nam brak. Jeśli dopatrywać się pozytywu, to rzeczywiście okazało się, że mamy możliwość podejmowania bardzo radykalnych działań bardzo szybko, np. zatrzymać loty samolotów. Ale to nie do końca jest takie proste. Bo zapobieganie zmianie klimatu wymaga systemowych i zaplanowanych działań, nie da się ich zrobić w zrywach – w tydzień, miesiąc. Np. gdybyśmy chcieli sobie przemodelować system energii w Polsce, to nie tylko musimy zmienić elektrownie, ale też sposób magazynowania i balansowania energii, na rozwiązanie tych inżynieryjnych wyzwań potrzebujemy systematycznego radykalnego planu na lata, a nie zrywu, że teraz przez tydzień wszyscy gaszą światło.

I narady mędrców. Oni poprowadzą do zmian społeczeństwo, które wcześniej do nich przygotujemy w trakcie rozmów przy rodzinnym stole i na pikniku. 

Zmiana klimatu na pewnym poziomie jest problemem bardziej inżynieryjnym niż ideologicznym. Potrzebujemy racjonalnego planowania, mądrej refleksji. Panika jest dobra w mobilizowaniu, a w działaniu – rozsądek, spokój i wiedza.

Magdalena Budziszewska jest doktorem psychologii, pracuje na Uniwersytecie Warszawskim. Przewodnicząca zespołu ds. zmian klimatyczno-ekologicznych, do którego należy m.in. fizyk, prof. Szymon Malinowski. Pracuje w Centrum Badań nad Uprzedzeniami. Zajmuje się rodzinami, tożsamością społeczną, pamięcią, rozumieniem nierówności społecznych. Autorka pierwszych polskich badań nad depresją klimatyczną.


KRYZYS KLIMATYCZNY | CZYTAJ WIĘCEJ W SERWISIE SPECJALNYM >>>

Ten materiał jest bezpłatny, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Dobrze się czyta i daje do myślenia. Też uważam, że bez długich, cierpliwych rozmów nic się tu nie zdziała. Sam, przyznaję, często nie mam cierpliwości, a i wiedzy też brakuje. Ale od pewnego czasu więcej się interesuję sprawami klimatu, niszczenia natury, sytuacją biedniejszych obszarów świata itp., i widzę, że wiele można zrobić nawet małymi krokami. Podziwiam wszystkich, którym się chce, i sam staram się też głosić nadzieję. Odpowiedzialną nadzieję. Dziękuję!
Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]