Proces

ABP CHARLES SCICLUNA: Nie wolno wiktymizować jakichkolwiek grup społecznych. To najgorsza rzecz: prześladować czy kryminalizować tę czy inną kategorię ludzi. Albo straszyć ideologią. Strach jest...

Reklama

Proces

Proces

30.09.2019
Czyta się kilka minut
ABP CHARLES SCICLUNA: Nie wolno wiktymizować jakichkolwiek grup społecznych. To najgorsza rzecz: prześladować czy kryminalizować tę czy inną kategorię ludzi. Albo straszyć ideologią. Strach jest wrogiem nadziei.
CLAUDIO REYES/ AFP / AEST NEWS
S

SZERYF”, papieski wysłannik do zadań specjalnych, szczególnie tych związanych z tuszowaniem przez lokalne episkopaty seksualnych przestępstw popełnianych przez duchownych – tak przedstawiała Charlesa Sciclunę polska prasa przed jego czerwcową wizytą w naszym kraju. Czy faktycznie był „szeryfem” i co wynika z tamtej jego wizyty, urodzony w 1959 r. duchowny, prawnik kanonista i arcybiskup Malty, mówi w rozmowie z „Tygodnikiem”. Doświadczenie ma faktycznie spore: od 1995 r. pracował w Kurii Rzymskiej, najpierw w Najwyższym Trybunale Sygnatury Apostolskiej, potem w Kongregacji Nauki Wiary (od końca 2018 r. jako jej sekretarz pomocniczy). Koordynował m.in. śledztwo ws. Marciala Maciela Degollado, założyciela Legionistów Chrystusa, badał mechanizmy tuszowania przypadków pedofilii przez biskupów Chile.

EDWARD AUGUSTYN: Minęły trzy miesiące od wizyty Księdza Arcybiskupa w Polsce. To był gorący czerwiec, upłynęło raptem kilka tygodni od emisji filmu „Tylko nie mów nikomu” Tomasza Sekielskiego. Opinia publiczna oczekiwała zdecydowanych słów, a usłyszeliśmy – na konferencji prasowej – pochwałę opracowanych przez episkopat dokumentów.

ABP CHARLES SCICLUNA: Przyjechałem na zaproszenie Konferencji Episkopatu Polski, nie jako wysłannik papieża, który miał badać jakieś sprawy, ale żeby omówić wdrażanie opracowanych dokumentów w świetle obowiązującego prawa, spotkać się z delegatami odpowiedzialnymi za ochronę nieletnich. I mówiłem biskupom to, co potem powiedziałem na konferencji prasowej: macie doskonałe dokumenty, ale teraz pora przejść do powszechnego ich wdrożenia.

Nawet najlepsze dokumenty nie wystarczą, potrzeba zmiany mentalności, kultury. A żeby te wszystkie zasady, o których dokumenty mówią, wprowadzić w życie poszczególnych diecezji, potrzeba dobrej woli wielu ludzi.

Być może w Polsce jej nie ma, skoro wciąż dominuje poczucie, że nic się nie zmienia.

To nie jest tylko problem Polski. Także wielu innych krajów. Nawet Stolicy Apostolskiej, która ustanawia doskonałe prawa, ale przecież nie o to chodzi. Ważne, żeby były one potem wprowadzane w życie, stosowane przez ludzi. W Polsce naprawdę widziałem u wielu biskupów, nawet u większości, pragnienie dobrej odpowiedzi na oczekiwania wiernych. Miałem okazję spotkać się z prymasem, abp. Wojciechem Polakiem, który odpowiada teraz za te sprawy w polskim Kościele, a także z jego współpracownikami, szczególnie z ojcem Adamem Żakiem. Spotkałem ludzi, którzy chcą zmian na lepsze i mają wielką determinację, by je wprowadzać.

Nie boi się Ksiądz Arcybiskup, że jego wizyta została wykorzystana przez biskupów do powiedzenia opinii publicznej: już jest świetnie, może były jakieś pojedyncze przypadki, ale to już historia?

Ufam, że ludzie są wystarczająco inteligentni, by zrozumieć kontekst mojej wizyty i dostrzegać rzeczywistość. Nie da się mówić, że jest pięknie, skoro nie jest. Mój przyjazd był planowany rok wcześniej. Zmienił się jej kontekst, ukazał się film, nie dziwię się, że reakcja opinii publicznej była właśnie taka. Ale przecież muszę powiedzieć prawdę: spotkałem tu ludzi, którzy chcą z tym problemem walczyć. Nie mogę udawać, że jest inaczej, bo opinia publiczna uważa inaczej. Szanuję opinię publiczną i mam nadzieję, że potrafi odróżnić manipulacje, jakich dopuszczają się różne środowiska, również kościelne, ale także i media, od rzeczywistości.

Dziś rzeczywistość jest taka, że o filmie niemal zapomniano, a biskupom, politykom i posłusznym im mediom udało się przekonać opinię publiczną, że za nadużycia seksualne wobec nieletnich, także za nadużycia w Kościele, odpowiada „ideologia LGBT”. Patrzy Ksiądz Arcybiskup z niedowierzaniem? Przecież to słychać w wypowiedziach hierarchów, to widać podczas manifestacji, na których pojawiają się transparenty „Stop pedofilii. Stop LGBT”.

Winna jest natura ludzka, krucha i skłonna do grzechu. A Chrystus jest Odkupicielem. Trzeba brać na serio Dziesięć Przykazań, ale też pamiętać o szacunku dla każdego człowieka. Nie wolno wiktymizować jakichkolwiek grup społecznych. To najgorsza rzecz – prześladować lub kryminalizować tę czy inną kategorię ludzi. Albo straszyć ideologią. Strach jest wrogiem nadziei.


Czytaj także: Po stronie ofiar: O sprawie wykorzystywania seksualnego, zmowie milczenia i innych grzechach polskiego Kościoła piszemy konsekwentnie od lat. Wybór najważniejszych tekstów „TP” z ostatniego dwudziestolecia na temat, który wstrząsa dziś Polską, w bezpłatnym, aktualizowanym wydaniu specjalnym.


Potrzebna nam jest odwaga, nie strach. Odwaga i pokora. By zjednoczyć siły i stawić czoło rzeczywistości, nazwać grzech grzechem, truciznę trucizną. Potrzeba prawdziwej służby drugiej osobie, ochrony drugiej osoby, zwłaszcza najsłabszej, jak dziecko. Oczywiście ani nasza odwaga, ani pokora nie sprawią, że problem zniknie, że grzech zniknie. Ale trzeba spojrzeć na pojedyncze przypadki, zrozumieć, czego nas uczą, co mówią o formacji w seminariach, o środowisku duchownych. Podnoszenie ludzi z upadku jest ważniejsze niż potępianie ich.

Ale to przykre, że tak łatwo zapomnieliście o filmie, bo on zrobił na mnie ogromne wrażenie.

Emocje opadły, sprawy pokazane w filmie przestały bulwersować. Choć wychodzą na jaw nowe, nie mniej przykre. Kilka dni temu abp Polak mówił w wywiadzie, że zgłoszono do niego pięć skarg na biskupów. Czy Ksiądz Arcybiskup zna te oskarżenia?

Nie. Nie słyszałem o tym. Czy mówił, czego miałyby dotyczyć?

Jak wynika z wywiadu – ukrywania przestępstw nadużyć przez podległych im księży.

Te sprawy nie trafiają do Kongregacji Doktryny Wiary. Jeśli już trafią do Watykanu, to pewnie do Kongregacji ds. Biskupów. Kongregacja Nauki Wiary, w której pracuję, zajmuje się tylko przestępstwem wykorzystywania seksualnego nieletnich przez księży. Nie prowadzi spraw ani o ukrywanie przestępstw, ani o wykorzystanie seksualne osoby dorosłej, np. bezbronnej czy będącej w zależności służbowej. Zgodnie z motu proprio papieża Franciszka „Vos estis lux mundi” to też poważne złamanie prawa, ale nie zajmuje się nim moja kongregacja. I zgodnie z tym dokumentem skargi na biskupów mają być przekazane metropolitom, którzy nadzorują dalsze dochodzenie. Zapewne abp Polak to zrobił.

W takim razie zapytam o inne przypadki, opisywane przez media w ostatnich tygodniach. Ksiądz został skazany przez sąd kościelny za wykorzystywanie seksualne nieletnich. Został wydalony z kapłaństwa. Prokuratura, która wciąż prowadzi dochodzenie, poprosiła kurię o przekazanie dokumentów. Kuria odmówiła, odwołując się do sądu. Sąd też nakazał przekazanie akt. Kuria ponownie odmówiła, twierdząc, że dokumentów nie ma, bo przekazała je do Watykanu. Czy to nie jest utrudnianie śledztwa?

Nie mogę odnosić się do konkretnych przypadków. Ale możemy mówić o problemie. Zacznijmy od końca tej historii. Jeśli dokumenty, zgodnie z przepisami kościelnymi, zostały przekazane do Stolicy Apostolskiej, to istnieje specjalna procedura zawnioskowania o nie.

Czyli można zwrócić się do kongregacji o ich przekazanie? Kto powinien to zrobić?

Organy państwa. My potrzebujemy precyzyjnego pytania, określającego szczegółowo sprawę, oraz zachowania wszystkich formalności prawa międzynarodowego, bo chodzi o przekazanie dokumentów z jednego państwa do drugiego.

Druga kwestia to problem tzw. tajemnicy papieskiej, którą objęte są sprawy o wykorzystanie seksualne nieletnich prowadzone w sądach biskupich. Nie mogę przewidzieć, jakie zmiany prawa nastąpią w tej materii, ale wiele się o takiej potrzebie mówi. Osobiście mam nadzieję, że w przyszłości da się takie przeszkody usunąć, żeby współpraca między Kościołem a państwem przebiegała sprawnie, oczywiście z zachowaniem autonomii. Kościół musi przestrzegać prawa państwowego, ale też musi pamiętać o zasadzie poufności, o zaufaniu, z jakim wiele osób przychodzi do organów kościelnych i opowiada o sprawach, o których nie powiedzieliby gdzie indziej. Stwarza to spory dylemat, żeby nie nadużyć ich zaufania.


Czytaj także: Artur Sporniak: Inercja i praca, czyli jak Kościół w Polsce radzi sobie z problemem pedofilii


Ja uważam, że trzeba zawsze mówić ludziom, którzy składają zeznania przed sądem kościelnym, że jeśli organy państwowe poproszą o dokumenty, to zostaną one państwu wydane. Ludzie muszą o tym wiedzieć. Tego, co chcą powiedzieć Kościołowi, nie można przekazywać innym instytucjom wbrew ich woli. Oczywiście mówimy o sytuacji, gdy państwo jest w stanie zagwarantować sprawiedliwy proces, z poszanowaniem praw człowieka. Nie mówimy o państwie wrogim Kościołowi, jak to było na przykład w Polsce kilkadziesiąt lat temu. Dlatego nie dziwię się, że opinia publiczna oczekuje dziś ścisłej współpracy Kościoła z organami państwa. Życzę sobie i wam, by do takiej współpracy dochodziło.

Prokuratura krajowa zrezygnowała ze starań o ściągnięcie dokumentów z Watykanu.

Dlaczego?

Nie wiem. Może nie chciał się sprzeciwiać ważnemu biskupowi.

Zwykle istnieje inne niebezpieczeństwo: że prokuratorzy albo politycy wykorzystują takie sytuacje, by pokazać, jak są skuteczni, by zyskać popularność, by wygrać kolejne wybory.

W Polsce nie wygrywa się wyborów atakując Kościół.

Na razie nie. Ale to się przecież może zmienić.

Z kilku tzw. dobrze poinformowanych źródeł dowiedzieliśmy się, że sekretarz episkopatu Polski wydał biskupom instrukcję, by wszystkie sprawy o seksualne nadużycia popełnione przez księży przekazywać do prokuratury krajowej, a nie – jak nakazuje prawo – do prokuratur rejonowych.

Trudno komentować informację, że ktoś tak powiedział, ale nie wiadomo na pewno, czy tak jest.

To są źródła naprawdę godne zaufania.

Może centralizacja ma na celu lepsze rozwiązywanie spraw? Może służy lepszemu dochodzeniu sprawiedliwości? My w kongregacji też jesteśmy zcentralizowani, do nas kierowane są sprawy z całego świata. Dzięki temu biskupi nie mogą się tłumaczyć, że nic się nie da zrobić.

Ale nie dzieje się to wbrew prawu.

Prawo można zmienić, jeśli ma to służyć sprawiedliwości. Ale dobrze byłoby najpierw je zmienić, a dopiero potem według niego działać.

Przekazywanie spraw kongregacji nie dzieje się też w sekrecie, to chyba procedura jawna?

No tak, jeśli coś się robi w sekrecie, wydaje się jakieś tajne rozporządzenia, zawsze powstanie podejrzenie, że chodzi o to, by coś ukryć, zatuszować. Że Kościół to instytucja, która coś ukrywa. Ale od tego jesteście też wy, dziennikarze, by dowiadywać się, co się dzieje, i dbać o dobro wspólne. Sprawdzać, czy każdy przypadek jest sprawiedliwie osądzany i czy to służy ofiarom, bo ostatecznie o to chodzi. Reszta to tylko formalności.

Albo ksiądz oskarżony o wielokrotne seksualne wykorzystanie 10-letniego chłopca zostaje przez sąd kościelny uniewinniony. Sąd nie przesłuchał ekspertów, świadkowie – jak się po kilku latach okazało – nie mówili przed sądem kościelnym prawdy.

W jaki sposób się to okazało?

Ksiądz został uznany przez sąd państwowy – w trzech instancjach – za winnego i skazany na trzy lata więzienia. Podczas procesu przed sądem państwowym przedstawił wyrok uniewinniający wydany przez sąd kościelny jako dowód swej niewinności. Dzięki temu poszkodowany – dziś już ponaddwudziestoletni mężczyzna – miał wgląd w dokumenty sprawy, mógł poznać zeznania świadków, czego przed sądem kościelnym mu odmówiono. Dowiedział się z nich, że – jako 10-letnie dziecko – był „wspólnikiem w grzechu cudzołóstwa”, bo takich określeń używa się w prawie kościelnym.

I znowu: nie mogę oceniać konkretnych spraw, nie znając akt. Ale widzimy tu, jak wielka jest potrzeba, by procesy kanoniczne uległy zmianie, widać, w jakim kierunku powinny ewoluować. Przede wszystkim ofiara powinna mieć inną, zdecydowanie ważniejszą rolę w procesie. Teraz jest traktowana jako świadek, nie jako osoba poszkodowana. Konieczne są zmiany, które pozwolą ustanowić „rzecznika ofiary”. Już dziś są takie przypadki w sądach kanonicznych, gdy poszkodowany może prosić o udział w procesie i za pośrednictwem swojego adwokata mieć dostęp do wszystkich dokumentów, znać przebieg i wynik sprawy. Ale jeszcze nie dotyczy to wszystkich procesów. Mogłoby to zapobiec sytuacji, gdy sąd podejmuje decyzje niewłaściwe, niesprawiedliwe i błędne.

Czy świadkowie w procesie kościelnym mogą mówić, co chcą? Nie ma sankcji za składanie fałszywych zeznań?

Jest sankcja moralna. Oczywiście ludzie kłamią i przed sądem kościelnym, i przed świeckim. Tylko że sąd kościelny nikogo nie może ukarać inaczej, jak tylko sankcją duchową. Nikogo nie wsadzi do więzienia. Wielką wadą procesów kanonicznych jest to, że opierają się na dobrowolności – nie można zmusić nikogo do zeznawania. Wszytko opiera się na dobrej woli. Jeśli ktoś nie chce się poddać jurysdykcji kościelnej i sankcjom duchowym, nie musi tego robić, a sąd kościelny nie ma narzędzi, takich jak sądy świeckie, by go przymusić.

I dlatego przestępca skazany przez sąd państwowy jest uniewinniany w procesie kanonicznym?

Kryteria, jakimi kierują się sądy państwowe i kościelne, są różne. Każdy sędzia opiera się na zeznaniach i dowodach, jakie przed nim złożono. Dlatego wiele osób uważa, że z procesami kanonicznymi należałoby poczekać, aż zakończą się sprawy w sądach świeckich. Sędzia sądu powszechnego może zdobyć takie dowody winy, jakich sąd kościelny nie uzyska, o ile ktoś sam się nie przyzna albo świadek dobrowolnie o niej nie zezna.

A wydawanie wyroku bez zasięgnięcia opinii ekspertów?

Nie wiem, dlaczego sędziowie w tej sprawie tak zdecydowali. Ale to decyzje, które zawsze wiążą się z poważnymi konsekwencjami.

Czy ktoś sprawuje nad tym kontrolę?

Jest możliwość odwołania, złożenia rekursu, ale rozpatrzenie odwołania zawsze będzie zależne od tego, co zostało zrobione w pierwszej instancji. Jeśli były deficyty prawne podczas pierwszego procesu, wpłynie to także na dalszy przebieg, także na odwołania. Skazi cały proces. Sprawiedliwość wymierzana przez ludzi ma swoje ograniczenia, niestety. Dlatego nawet najdoskonalsze prawo nic nie da, jeśli nie będzie zmiany myślenia, spojrzenia z innej perspektywy. Jeśli nie nastąpi zmiana w mentalności i sercach ludzi. Bo prawo to tylko narzędzie.

Co dziś, po wielu latach walki z nadużyciami w Kościele, po zmianach prawa, watykańskim szczycie biskupów ordynariuszy, wydaje się Księdzu Arcybiskupowi najważniejsze i najtrudniejsze?

Chyba odpowiedzią na to jest ostatni list papieża Franciszka do kapłanów. Mówi o spadku zaufania do księży. Martwi się tym, bo rozumie, że i dobrzy kapłani muszą pracować w środowiskach, które są im nieufne i podejrzliwe. Ale Kościół żyje w konkretnych społecznościach i musi podjąć to wyzwanie. Trzeba przejść od kultury klerykalizmu do kultury współodpowiedzialności. Jeśli cierpi jedna część ciała, cierpi całe ciało, nie tylko głowa. Kościół jest ciałem Chrystusa.

Ludzie muszą zrozumieć, że nie mogą czekać, aż ich pasterze rozwiążą problem, zachowają się właściwie. Muszą sami zawiadamiać o przestępstwie, jeśli uważają, że zostało popełnione. I muszą przestępstwom zapobiegać, chronić dzieci, bo ochrona najsłabszych to nie sprawa duszpasterzy, ale nas wszystkich. ©℗

Watykan, 26 września 2019 r.

Czytaj także: Nadchodzi wielki audyt - poprzednia rozmowa "Tygodnika" z abp. Charlesem Scicluną

Ten materiał jest bezpłatny, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Autor artykułu

Dziennikarz i fotoedytor „Tygodnika Powszechnego”. Absolwent teatrologii UJ, studiował też historię i kulturę Włoch w ramach stypendium przyznanego przez konsorcjum ICoN zrzeszające kilka...

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

z a p o m n i e l i ś m y?!... owszem, przykre, że wysoki funkcjonariusz kościelnej instytucji generującej i chroniącej w swych szeregach pedofilów wypowiada tak haniebne słowa, tak w gruncie rzeczy obraźliwe dla wszystkich nas - jakby w s t y d u nie miał, i pewnie tak jest

" bo chodzi o przekazanie dokumentów z jednego państwa do drugiego." No to jest ciekawe ustawienie spraw - organa państwowe muszą się zwracać do Watykanu ze specjalnym wnioskiem o wydanie dokumentów, które wcześniej zostały "po cichu" zgodnie z przepisami kościelnymi i bez oficjalnej zgody tych organów przekazane z tego państwa do Watykanu. Czyli jak do Watykanu to wystarczą przepisy kościelne, ale jak z Watykanu to już obowiązują przepisy między państwowe angażujące zapewne wysokie instytucje obu państw.

Kretacz! Tak bardzo chce wierzyc w Boga, a tacy kretacze poprostu przeszkadzaja.

Precz z Kościołem w takim wydaniu. Ewangelicznym obowiązkiem jest opuścić jego szeregi. Trwa bowiem w niemocy i tępym poczuciu urojonej misji i nawet palcem w bucie nie ruszy choćby dla pozoru służby Ewangelii. Apge. Zdrowaś Maryjo łaski pełna, nie zapomnij im tego

Precz z Kościołem w takim wydaniu. Ewangelicznym obowiązkiem jest opuścić jego szeregi. Trwa bowiem w niemocy i tępym poczuciu urojonej misji i nawet palcem w bucie nie ruszy choćby dla pozoru służby Ewangelii. Apge. Zdrowaś Maryjo łaski pełna, nie zapomnij im tego
Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]