ano w p r o s t można twierdzić i liczne dowody na to twierdzenie przytaczać - ksiądz próbuje wytartym sloganem "Sam nasz Mistrz Jezus Chrystus..." załatwić temat, ale po pierwsze co ma Jezus wspólnego z chrześcijaństwem, w szczególności z k a t o l i c y z m e m, a po drugie wierzyć mi się nie chce, że ksiądz nie słyszał i nic nie wie o realnej i na co dzień od wieków aż po dziś dzień praktykowanej w tym kościele perwersyjnej apoteozie bólu, o bezmiarze cierpień ludzkich spowodowanych właśnie prze te idiotyczne i powtarzane przez kler jak mantra słowa "przez swoje cierpienie i ból włączasz się w zbawczą mękę Chrystusa na krzyżu", o wpływie, jaki ta ideologia cierpienia miała i ma na naszą codzienność, praktykę lekarską i szpitalną itede - proszę wybaczyć, ale ten księdza tekst to fatalna brednia albo wstydliwa pomyłka

X.Boniecki przez dekady rozmów, polemik, formacji na pewno świetnie zdaje sobie sprawę z tego jak głęboko idea cierpienia jest zakorzeniona w katolicyzmie, ale na potrzeby pewnej prowokacji w artykule nie będzie jej eksponował. Kościół głosi, że zrezygnowanie z własnej drogi krzyżowej, zrzucenie własnego krzyża to dezercja, ucieczka, IISW wcale nie umniejszył wpływu augustynizmu na doktrynę katolicką, można wręcz przyjąć, że w dalszym ciągu mamy do czynienia ze swoistą teologią cierpienia.

hmm... niepewny wniosek

a już na marginesie zwrócę uwagę księdzu, czego może stojący całe życie po tamtej stronie i w samym jej centrum nie widzi, że cała oprawa katolicyzmu to jedna wielka celebracja męki, śmierci, cierpienia, krwi, krzyża itepe, oprawione to wszystko w posępną muzykę, grobowe miny, cmentarną powagę, wizerunki umęczonych zwłok oblepiają każdą ścianę i kapliczkę - bez wątpienia, kto by pierwszy raz wstąpił w progi katolickiej świątyni śmiało mógłby sądzić, że to jakiegoś ciemnego i okrutnego obrządku sanktuarium - katolicyzm wręcz epatuje śmiercią i cierpieniem, krzyżem i krwią, i nie dziwi, że w takiej atmosferze się mogło wokół nich narodzić i trwa swoiste szatańskie misterium

"Nauki katolickie w sposób katechizmowy, w których wyłożone są w krótkości z Pisma Świętego i podania": Pytanie: Dlaczego Bóg przesyła na nas choroby? Odpowiedź: 1) Żeby nam dał powód ćwiczenia się w pokorze i cierpliwości. 2) Żeby nas oderwał od świata i od siebie samych. 3) Żeby nas przygotował do śmierci. 4) Żeby nas ukarał za grzechy nasze, i podał nam sposobność do zadośćuczynienia przez pokutę. 5) Aby nas nauczył cierpliwości i umartwienia. 6) Aby nas doświadczył i oczyścił przez to ukaranie doczesne.

"Pracujcie dalej z wiarą, że niezasłużone cierpienie prowadzi do zbawienia" - Martin Luther King w przemówieniu "I have a dream", 28 sierpnia 1963 r.

Jak rozumiem z analogicznej przyczyny zesłał na nas Szatana i całe te jego tałatajstwo? (Choroba, Szatan- co za różnica?). Te odpowiedzi miałyby sens, gdyby choroby i zło dotykało zgodnie z popełnianymi przez nas przewinami, a jak wiemy potworne choroby zdarzają się i dzieciom które nawet nie zdążyły cokolwiek nagrzeszyć. Zło się zdarza, bo się zdarza, nie jesteśmy temu winni, ani grzechem, ani przywiązaniem do czegoś tam, po prostu się zdarza. Zatem jak ktoś cierpi, to zamiast bredzić, że być może za słabo się modlił? albo może zgrzeszył on lub jego przodkowie? albo Bóg chce oderwać go od grzesznych myśli? może lepiej mu pomóc na tyle ile potrafimy? Dzieje się to co możliwe, przyczyn zła nie odgadniemy (nie w tym życiu), nawet jeśli Bóg zsyła na nas zło/cierpienie to wątpię czy po to byśmy się nim radowali/tkwili, raczej po to by człowiek z Jego pomocą nauczył sobie radzić z złem i cierpieniem, je pokonywać i wzajemnie nieść pomoc. Należy zawsze szukać drogi która wyprowadzi z zła i cierpienia.

Z tego samego elementarza, jedno pytanie wyżej: "Pytanie: Co to jest choroba? Odpowiedź: Jest to słabość ciała albo umysłu, którą Bóg ma dla nas dla ukarania grzechu pierworodnego przesyła, kiedy Mu się podoba". Ja tutaj widzę silne ukąszenie augustyńskie, które jednak przeniknęło na półtora tysiąca lat do doktryny katolickiej. To jest jedna natura boska, nieskończenie sprawiedliwa i całe szczęście że istnieje jeszcze natura nieskończenie miłosierna bo gdyby nie ona to na podstawie tej pierwszej wszyscy ludzie zostaliby potępieni bowiem człowiek nie może zbawić się sam, potrzebuje do tego Bożej Łaski. Utożsamiasz też cierpienie ze złem, wymieniasz jednym ciurkiem. Z punktu widzenia etyki świeckiego humanizmu - masz racje, z niektórych innych punktów - nie masz. Bóg karzący całe społeczności, miasta, narody za przyzwolenie na popełnianie w nich grzechów czy nawet cały rodzaj ludzki za grzech pierworodny z ludzkiego punktu widzenia jawi się jako okrutny, mściwy, zaborczy czy kolokwialnie ujmując "niesympatyczny", a jednak to Bóg jest definicją dobra, punktem odniesienia, a Jego przeciwieństwo złem. Taka dychotomia dobra i zła przebiega w poprzek lub i bez względu na oś cierpienie - unikanie cierpienia. Znam oczytane, wykształcone osoby określające się jako racjonaliści, którzy nie odrzucają możliwości istnienia Boga, ale takiego (ewentualnego) Boga nie chcą czcić, nie chcą Mu służyć, nie chcą być Jego narzędziami, ostatecznie nie chcą przez wieczność oglądać Go twarzą w twarz i wysławiać stojąc obok zastępów anielskich.

te 'chóry anielskie' przez w i e c z n o ś ć, jak dla mnie wystarczający argument, by się w y p i ą ć na taka nagrodę ㋡

Chóry anielskie i Bóg to taka przenośnia, coś w rodzaju mega seksu z najwspanialszą/szym i ukochaną/nym, natomiast modlitwy i śpiewy to będą w piekle, bo ciągle będzie się kombinować co poszło nie tak? gdzie ten Bóg? i dlaczego tak przerażająco ciepło/zimno? i po co ta smoła? (o w tym miejscu śpiew, raczej cienki i zawodzący). Przynajmniej tak by logika nakazywała, żeby to przedstawić. I pod pewnymi względami takie wnioski wynikałyby z analizy tego co starożytni w temacie popisali. A że za temat wzięła się banda frustratów to i opisy raju czy piekła raczej pokręcone:P

o rodzaj perwersyjnej frustracji wszystkie te katechetki i plebanów, co nawijają na uszy owieczek od wieków ten sam anielski makaron, z fałszowanej mąki i wody święconej ugnieciony

Nadawanie coraz to nowych atrybutów Bogu osobiście odbieram jako coś w rodzaju bluźnierstwa. Bóg z założenia jest Istotą nieodgadnioną, a to co znamy z przeróżnych "świętych ksiąg" to tylko nasze ludzkie wyobrażenie Boga, a nie Jego faktyczny wizerunek (Bóg osobiście nic nie napisał, w każdym bądź razie nie znamy żadnego takiego tekstu/ja nie znam). Bóg uszczegóławiany ograniczeniami (nawet atrybut "wszechmocy" jest ograniczeniem, a co jeśli zechce być w jakimś fragmencie siebie zdany na los, zabronisz Mu?), przestaje być Bogiem a zaczyna być "tylko" potężnym kosmitą, nadzorcą jakiegoś laboratorium z "wyleniałymi małpami", zatem to oczywiste, że co bardziej realistycznie myślące "wyleniałe małpy" nie pałają nadmiernym entuzjazmem do dobrowolnej służby takiemu komuś, zwłaszcza za darmochę, za to jak "Wielki Laborant" skapnie jakimiś profitami, to garną się drzwiami i oknami, nawet w sukienkach są gotowi chodzić :)))

Kościół dla swych wiernych głosi apoteozę życia w Tajemnicy, śmierć i cierpienie z powodu nauki Kościoła to przeżywasz Ty, No wyraźnie się męczysz w jakiejś dzikiej niezwykle meczącej, raniącej rozkoszy mentalno-duchowej. Polecam więcej frisby lub coś podobnego.

„ krwawa ofiara i cierpienie Syna usatysfakcjonowały obrażonego grzechami ludzi Boga Ojca” Kolejne wiekopomne odkrycie - cierpienie nie uszlachetnia. Kiedy Ks, Jan Kaczkowski w swych felietonach o tym mówił, a było to wynikiem jego osobistych przeżyć, z rożnych stron rozległa się dyskusja, zdziwienie, jak to ból nie uszlachetnia? Też mi odkrycie. Od dzieciństwa karmiono mnie w kościele zjełczałą ideologią uszlachetniania przez cierpienie własne i bliskich. Z ambon grzmiano, kto w rodzinie ma osobę cierpiąca i się nią opiekuje, wielką zasługę ma w niebie. Dziecku łatwo taki kit wciskać, nie wiem wprawdzie w jakim celu, bo zderzenie z dorosłością i doświadczeniem życiowym, szybko sprowadza na ziemię. Cierpienie nie uszlachetnia, oj nie uszlachetnia, ani osoby cierpiącej, ani opiekującej się nią. Jest nawet gorzej, jedna i druga strona odkrywa w sobie ogromne pokłady bezduszności i złośliwości. To co zmusza nas do opiekowania się bliskimi na pewnym etapie przestaje mieć cokolwiek wspólnego z miłością. Zaczyna działać przymus kulturowy, presja środowiska i brak możliwości wyboru. Nigdy się do tego nie przyznamy, ale chętnie pozbylibyśmy się problemu, gdyby było nas stać, o finansowej kwestii pisze dla ścisłości. Aby zabrać głos w tej kwestii, potrzeba osobistego doświadczenia, każde inne nie jest miarodajne. Ktoś kto sformułował zacytowane na wstępie zdanie, bez względu komu je włożył do ust i w jakich zrobił to okolicznościach, nie do końca rozumiał istotę Boga Wszechmogącego. Tak po mojemu to się kupy nie trzyma, wysłał do nas swego Syna, a myśmy go zamęczyli i uśmiercili, w zamian On nam otworzył bramy niebios. Ja tego nie ogarniam, nawet się nie staram.

jeden wielki h u m b u g, taka jest najkrótsza definicja tej bizantyjskiej, pseudoteologicznej ściemy

A co powiedzieć w oczy cierpiącemu, któremu w żaden sposób nie można pomóc? "No to masz, k**wa, pecha"? O cierpieniu można mówić teologicznie albo filozoficznie ("To nie choroba, to normalne przeciwieństwo szczęścia" - C. G. Jung) dopóki nie dotyczy ono konkretnej osoby, ale w realnym zetknięciu z nim zawsze chodzi o pedagogikę i pocieszenie. Próbę nadania sensu czemuś, czego tak naprawdę zrozumieć nie można z powodu ograniczoności ludzkiego poznania albo - dopuśćmy i taką możliwość - braku czegoś takiego jak "sens" w obiektywnej rzeczywistości. Czytam o tragedii w szpitalu ginekologicznym: "Śmierć pani Karoliny M. i jej dzieci z pewnością nie poszła na marne - podkreślił w uzasadnieniu wyroku sędzia Maciej Świergosz". Pani Karolina i jej dzieci z pewnością poszły na marne, niezależnie od tego, co z tego wyniknie dla innych kobiet i ich dzieci. Czy to należało powiedzieć rodzinie? Współczuję ci, Oportunisto, tragicznego doświadczenia, ale są też doświadczenia równie naznaczone fizycznym bólem i bezradnością, jednak przeżywane inaczej. Dające jednym (miejmy nadzieję) łagodniejsze odejście, innym - łagodniejsze przeżycie traumy i w końcu pozostawienie jej za sobą.

ta "próba nadania sensu" w wydaniu katolickich mędrków kończy się potęgowaniem bólu i cierpienia milionów osób w naszym kraju i nie tylko, to swoista niechęć, dezaprobata i wręcz zakazy stosowania środków i kuracji uśmierzających ból, przyzwolenie na ludzką absolutnie b e z s e n s o w n ą i niepotrzebną mękę - to prawdziwie s z a t a ń s k i wynalazek

Głupota nie zasługuje na polemikę, ale podłe i potencjalnie szkodliwe kłamstwo szerzy się jak rak, więc to piszę: NIEPRAWDA. W Hospicjum Orionistów w Wołominie stosuje się leki przeciwbólowe każdego rodzaju. W stadium terminalnym, gdy pacjent nie jest w stanie znieść bólu. zastrzyk z morfiny jest na każde jego życzenie, bez przekonywania go, że poprzednia dawka "musi" jeszcze działać albo nie boli go tak, jak mu się wydaje. Spotkałem się natomiast z taką argumentacją w państwowym szpitalu jeszcze za komuny, więc być może i dzisiaj w praktyce zależy to od lekarza, ale nie od organizacji prowadzącej dane hospicjum. Czyli instytucji kościelnej w 1/3 tych placówek.

albo nie zrozumiał, o czym pisałem - o _ k a t o l i c k i e j, wciąż żywej i kultywowanej obsesji kultu cierpienia i bólu i jej pożałowania godnych dla nas wszystkich efektach, nie o hospicjum orionistów w Wołominie - Bóg zapłać za uwagę i z Panem Bogiem

"...kończy się potęgowaniem bólu i cierpienia milionów osób w naszym kraju i nie tylko, to swoista niechęć, dezaprobata i wręcz zakazy stosowania środków i kuracji uśmierzających ból...". Rozumiem, co czytam. Nie wykluczam, że ktoś nie rozumie, co pisze.

Od zawsze wszelkie ruchy religijne głoszące nawet najbzdurniejsze fanaberie musiały się liczyć do pewnego stopnia z wymogami otaczającej rzeczywistości. Bardzo często sprowadzało się to do prostego eufemizmu "bujać to my, ale nie nas". Zatem nawet najszczytniejsze ograniczenia musiały być ograniczane gdy chodziło o możnych tego świata, lub "swoich możnych". W dobie wszechobecnych mediów dziś by zapewnić to co logiczne "możnym" to trzeba kilku "szaraczków" jako zasłonę dymną też podczepić. Niemniej wiadomo, to co dobre jest drogie, nie dla wszystkich wystarczy, a by "plebs" się nie rzucał najlepiej mu rzucić jakąś ideologię. Z tego powodu może gdzieś tam na Wołominiu jest morfinowy Raj (a raczej wrota do Raju), ale nie zmienia to faktu rzeczy, że kult cierpienia w tym kraju wyłazi z butów większości klechów i co gorliwszych "wiernych".

Nie przebłaganie, a nauka? Czasem zamiast podążać odwieczną spiralą zemsty/sprawiedliwości zwał jak zwał, należy odpuścić? przebaczyć? uczynić niejako krok w tył? Przebłaganie dotyczy nie tyle zewnętrznej emanacji Boga tej na "niebiosach" a dotyczy Boga wyrytego w naszym wnętrzu? Boga krwawego i zemstliwego. Taki Bóg choć "tylko" tkwiący w naszej zbiorowej świadomości potrzebował faktycznie ofiary, ofiary absurdalnej, ale takiej która przebije się niezwykle mocno i głęboko, niestety mam wrażenie, że nie do końca się udało. A może jeszcze coś innego? Może jeszcze inny sens miała śmierć Jezusa? Możliwości jest wiele.

a przede wszystkim ta, że taki sens miała jak każda inna

Jest cierpienie, które uszlachetnia i jest cierpienie, które nie uszlachetnia.

Gdyby dało się jakoś odróżnić jedno od drugiego, to to pierwsze można by nawet specjalnie zadawać w szczytnym celu... Taki żarcik. Domyślam się przecież, że chodzi o coś innego. W obliczu cierpienia czasem UJAWNIA się heroiczna i wzniosła strona ludzkiej natury, ale niekiedy cierpienie niszczy nawet zwyczajne dobro w człowieku. Ks. Boniecki narzucił tej dyskusji nie tylko nieadekwatny język, ale i w ogóle pisze nie na temat (tego numeru) oraz miesza do tego bez sensu problem teodycei. Chodzi nie o każde cierpienie, lecz o ból, będący przypadłością (a nie celowo wywołany), i nie o sposób, w jaki teologia odpowiada na pytanie "unde malum?". Spodziewam się, że z okazji numeru poświęconego głodowi w biednych krajach lub anoreksji w bogatych ksiądz redaktor pochyli się nad zagadnieniem, czy za te zjawiska nie odpowiada aby przesadne celebrowanie Wielkiego Postu. Pozostałe dwa "tematyczne" materiały (wywiad z dr Turzańską i artykuł red. Wilczyńskiego) są ok, ale pewnie dlatego nie budzą u dyżurnych idiotów potrzeby wyrażania tych samych fobii religijno-politycznych.

Pomijając że musiałem sprawdzić co to za jedna ta "teodycea" to jakoś nie widzę by jakoś nadzwyczajnie została w temat przez Ks. Adama wmieszana , to pan swoim komentarzem ją przywołujesz, raczej niepotrzebnie.

Pan Jourdain też był zaskoczony, że od przeszło czterdziestu lat mówił prozą, nic o tym nie wiedząc. A ty, Huginie, walnąłeś mały traktacik na temat teodycei w komentarzu pod tym wstępniakiem (13.07.2019, 16:54) i wciąż nie widzisz, o co mi chodziło? Są dwie możliwości: albo komentujesz bez sensu, tzn. bez związku z artykułem ks. Bonieckiego, albo ks. Boniecki jednak temat teodycei wmieszał. Poświęcił mu trzy pierwsze akapity, czyli połowę tekstu. Może sięgnąłeś po słownik zawierający zbyt skrótową definicję? Przeczytaj w Wikipedii. Hasło dotyczy głównie teodycei Leibniza (wybitny matematyk, oryginalny filozof, luteranin, a chociaż przyjaźnił się z jezuitami, to przecież i z Żydem Spinozą), który wymyślił samo pojęcie i na temat cierpienia wygłaszał poglądy przedstawiane tutaj jako inheren... właściwe katolicyzmowi i z nim nierozłączne. Temat numeru jest potraktowany nawet całkiem przytomnie w artykułach, których nikomu nie chce się komentować. Pewnie dlatego, że nie za bardzo dają pretekst do wynurzeń dyżurnym... niech będzie, że antyklerykałom. Za to mało do tematu przystające słodkie "kazanie" przywabiło ich niezawodnie.

Jeśli za wikipedią "Teodycea – gałąź teologii zajmująca się problemem, jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła." to jakoś nie zauważyłem by zarówno Ks. Adam, czy ja (zapewne z innych powodów) byśmy w jakikolwiek sposób wałkowali ten temat (No ja już może jednak troszeczkę). Rozmawiamy o cierpieniu i jego korelacji z ideologią, a nie o Bogu i jego korelacji z złem. No i my się tu bawimy w definicje, pojęcia, wzajemne jakieś zręczne (to o panu) i mniej zręczne (to o mnie) uszczypliwości, a temat ucieka. Jaki sens? (poza rozrywką, choć rozrywka w sumie też rzecz ważna). Co do "dyżurnych antyklerykalnych idiotów" to proszę się nie krępować:) jak najbardziej jestem idiotą, jestem antyklerykałem, co do "dyżurności" mam wątpliwości, ale rzecz definicji, zatem też niech będzie. Mnie co innego w tym frapuje, bo jeśli jesteś pan chrześcijaninem i Jezus jest pana Mistrzem to powinieneś pan "miłować nieprzyjaciół" i tak chciałem tak z ludzkiej ciekawości wiedzieć, czy taka forma okazywania miłości jest OK? czy jest standardem? Co prawda myślę, że każdy ma prawo do obrony, ale nazywanie kogoś idiotą i to bez uzasadnienia to chyba jednak napastliwość? Ja tam nie wiem, nie znam się :) Oczywiście to dotyczy innych, bo co do mnie to ma pan rację, zatem ja o prawdę urażać się nie będę, jestem też łysawy, z lekką nadwagą i paroma innymi niedoskonałościami, to też fakty, ale w moim środowisku ci którzy mnie lubią (nie mówiąc o jakiejś miłości) nie wypominają mi tego, cóż jakie środowisko takie widać standardy miłości :ROTFL ps. tak z innej beczki za kogo pan się ma, że chce Ks. Adama cenzurować i mówić mu co ma pisać a co nie? Myślę, że celowo i z premedytacją otwarł temat, i miał to dobrze przemyślane.

Od kiedy to krytyka jest cenzurą? Mój główny zarzut polega na tym, że we wstępniaku jakoby podejmującym/podsumowującym/komentującym ważny temat poruszany w numerze (taka jest na ogół rola wstępniaka) ks. Boniecki zabiera się za temat zupełnie inny, co gorsza, w stylu polemiki określanej jako "atakowanie chochoła", czyli twierdzeń, których nikt nie podnosił, a które chytrze podstawia się w miejsce dyskutowanych zagadnień, by triumfalnie się z nimi rozprawić. Nawet gorzej: ks. Boniecki ustawia sobie przeciwnika, który nie tylko \nie zamierzał stanąć w szranki, ale być może wcale nie istnieje. Tym przeciwnikiem jest jakaś wersja katolicyzmu - oczywiście dalekiego od poglądów ks. Bonieckiego i "autentycznego chrześcijaństwa" - w którym głosi się "apoteozę cierpienia", taką właśnie teodyceę w duchu Leibniza, ale pozbawioną intelektualnego wyrafinowania, za to przyprawioną niezrozumiałą, psychopatyczną satysfakcją z bólu, przeważnie cudzego. I po trzech akapitach temu poświęconych, ks. Boniecki zachęca do lektury dwóch artykułów. Tyle że w tych artykułach słowa: religia, katolicki itp. nie padają bodajże ani razu, bo i w ogóle nie o to tam chodzi, a o cierpienie fizyczne, którego dałoby się uniknąć, gdyby świadomość (lekarzy, otoczenia), a przede wszystkim "system" nadążyły za postępem medycyny, która pozwala wyrugować wiele rodzajów bólu w sposób łatwy i bezpieczny, choć niestety nie bezkosztowy. Jeszcze sto lub niewiele więcej lat temu ból był normalną częścią życia. Zimą było zimno, na przednówku głodno, a w chorobie lub w rękach lekarza musiało boleć, często - bardzo. Naukowa medycyna, tym bardziej anestezjologia znająca inne metody niż upojenie wódką lub walnięcie deską w łeb, to stosunkowo niedawne wynalazki. Pozostawało pocieszanie cierpiącego lub uwalnianie go od bólu tym najmarniejszym rodzajem wolności, jaką jest uświadomiona konieczność. Jeszcze ja sam, jako dziecko, znałem grozę "oleistych zastrzyków", punkcji zatok, a dentystkę z błagalnym spojrzeniem pytałem, czy przed borowaniem nie dałoby się zrobić takiego zastrzyku, jak przy rwaniu trzonowców. Miła pani łagodnie tłumaczyła, że zastrzyk jest niebezpieczny i stosuje się go w ostateczności, a borowanie przecież nie boli aż tak strasznie, ja jestem dzielnym chłopcem, który powinien takie rzeczy znosić bez skargi, a w ogóle ból jest zesłany nam przez naturę, żeby dentysta wiedział, co i jak daleko nawiercać. Jednym słowem - "apoteozowała ból", jak powiedziałby ks. Boniecki. Pewnie pod wpływem nauk kościoła. ;) Dzisiaj trzeba dopominać się o zrozumienie, że ból pacjenta nie jest już (dopiero teraz) nieuchronną częścią choroby i walki z nią, ale trzeba podejść do niego jak do choroby samej w sobie i leczyć, chociaż to kosztuje pieniądze. Pod tamtymi artykułami - zero reakcji. A tutaj? Ech... "celowo i z premedytacją otwarł temat, i miał to dobrze przemyślane". Może trafiasz w sedno tym jednym zdaniem. Co do teodycei, to artykuł w Wikipedii może nie jest zbyt dobrze opracowany według standardów encyklopedycznych, a przede wszystkim jest dość długi i męczący, toteż podaję fragment, o który mi chodziło: Od słów "Leibniz szczególnie dużo miejsca poświęca usprawiedliwieniu Boga w aspekcie zła fizycznego, jako tego najbardziej odczuwalnego i dokuczliwego" do końca akapitu.

Pseudochrześcijańska koncepcja napawania się cierpieniem niestety istnieje, co gorsza nieraz mieni sama siebie "jedynym prawdziwym chrześcijaństwem" i niech pan nie udaje, że nie zetknął się z tym wynaturzeniem. Co do Leibniza, a może bardziej co do teodycei to dajmy jej już spokój, dla mnie to jakaś kompletna paranoja. Usprawiedliwiać Boga? O nie, nie czuję się kompetentny na bycie adwokatem Boga, nie czuję w ogóle ani tematu, ani sensu takich rozważań. Mogę starać się zrozumieć samą istotę Absolutu i to już wystarczy, aż w nadmiarze. Ks. Adam zręcznym ruchem mistrza wyciął w pień toksyczną argumentację która mogłaby się pojawić i niczym najlepszy filtr wyłapał wszelkie szumowiny (he, he, he) i nie brudzimy normalnych cennych artykułów tylko sobie tu poczynamy:P

przy podobnych okazjach z całego serca życzę obfitych zdrojów Bożych łask uszlachetniającego cierpienia

"Bo z obfitości serca mówią jego usta" (Łk 6, 45). Oto jakie zdroje ludzkiej życzliwości, tolerancji dla odmiennych poglądów i - nie bójmy się wielkich słów! - prawdziwej, a nie wymuszonej przykazaniami miłości bliźniego płyną z serca uwolnionego spod dyktatu katolickiej doktryny. Nie sądzę jednak, by Pan Bóg "Który Jest" fatygował się spełnić tak niezwykłe życzenia z powodu komentarza, choćby i błędnego lub przemądrzałego. A jeśli go nie ma, to tym bardziej nie spełni. Taka moja wersja zakładu Pascala ;)

To było niezłe :))) ps. a określanie dyskutantów w tym forum "dyżurnymi idiotami" było przejawem katolickiego ducha czy nie? tak tylko dodatkowo dopytam ;p

jeśliby miał istnieć jakim go opisano, to nie według ludzkich sądów winien działać, zwłaszcza tak płytkich jak Pański - ja zaś jedynie serdecznie życzę

Cierpienie które uszlachetnia to chyba tylko takie, że jak widzę u sąsiada porzuconą na ogrodzie elegancką wiertareczkę, i co? Cierpię, bo nie podwędzę mu jej, pamiętam jak tatuś uczył mnie "co cudze niech leży, aż zgnije", co gorsza, w cierpieniu dzwonię do sąsiada, i mówię mu, że zostawił na ogrodzie wiertareczkę, a deszcz pada. Cóż cierpię, bo nie skorzystałem z okazji by za darmochę mieć elegancką wiertareczkę, dodatkowo cierpię, że sąsiad mimo takiego braku rozwagi, żadnej straty nie poniósł, cierpię, ale tak jakby coś mnie uszlachetniło? Sam nie wiem? Ale jakoś nie widzę tego by inny rodzaj cierpienia, niż analogiczny do tego co opisałem miał cokolwiek uszlachetniać :)))

gdzieś kiedyś przeczytałem, i się z miejsca zgodziłem, że mężczyzna najbardziej żałuje niewykorzystanych okazji - ale to raczej nie o wiertarki chodziło...;)

Kiedyś,jeszcze nie tak dawno cierpienie fizyczne było normalnym stanem rzeczy u ludzi w pewnym wieku.Dziś większość dolegliwości bólowych eliminujemy operacyjnie czy farmakologicznie lub zmniejszamy ich nasilenie.Teraz Kościół,ten nowoczesny Papierza Franciszka,mówi o miłości,że Pan Bóg jest miłością,tylko miłością.Cierpienie odeszło wraz z postępem nauki.

na pewno w cywilizowanych krajach, które się spod dyktatu katolickiej doktryny zdołały uwolnić już jakiś czas temu - w Polsce jeszcze może pokolenia trzeba, by zaorać ten szatański, kościelny humbug o cierpieniu, tak głęboko został w mentalności zbiorowej osadzony - każdy ma swoje doświadczenia w tym zakresie, dużo mogą z pewnością powiedzieć kobiety które rodziły w polskich szpitalach - moja Mama umierała w mękach na ALS, lekarze proszeni o ulżenie jej kręcili głowami i powtarzali, że nic nie mogą - znajomy profesor neurologii ze Stanów wtedy mi tłumaczył, jak to u nich wygląda - tacy pacjenci w fazie końcowej choroby leżą pod kroplówkami morfinowymi - ja po znajomości wyżebrałem u jednego znajomego jeden plasterek - oczywiście g^wno to Mamie pomogło, tyle, że ostatecznie rozwiało moje wątpliwości w temacie

swej szanownej Matki, po to żeby zaleciałości lekarskiego-zateizowanego systemu PRL, podpinać pod katolickość.

Z Panem Bogiem i szczęść Boże

.

Lekarz na porodówce do kobiety proszącej o jakiekolwiek znieczulenie cytujący taki sobie cytacik w odpowiedzi "Do niewiasty powiedział: Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci" też zapewne był zateizowaną PRL-ewską popłuczyną? O nie drogi panie, za PRL-u jak nie dawali znieczuleń to tylko dlatego, że nie mieli, albo rozkradli, ideologię do tego to już teistyczni doktrynerzy dopasowują.

teologicznym doktrynerem - bo to on właśnie tak dopasowuje ideologię. Che, che…

czasem za nim nie nadążam :P

No właśnie, jak można było z nauczania Jezusa z Nazaretu (być może nawet Chrystusa?) uczynić coś co można nazwać "cywilizacją cierpienia"? Cierpienie, nawoływanie do cierpienia, nawoływanie wręcz do radości z cierpienia jest wszechobecne w katolicyzmie. "Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje!" -wydaje się wręcz, że tylko ten cytat pojmowany dziwnie dosłownie stał się jedynym przyjętym przesłaniem Jezusa, oczywiście nie do końca przez tych którzy go głoszą, raczej ma być BEZWZGLĘDNIE stosowany przez "maluczkich" którzy słuchają głosicieli (wyjątkiem jak widzę Ks. Adam, ale wielu podważa jego katolickość, zatem raczej jest wyjątkiem który potwierdza regułę), a co nam pokazuje swoim życiem sam główny Nauczyciel? Co nam pokazuje Jezus? Pokazuje nam życie w pełnej rodzinie, kochających rodziców, pewne perturbacje polityczne, ale udane dorastanie, coś co można nazwać spełnionym życiem w klasie średniej, grono wiernych i wspaniałych przyjaciół (tylko jeden zdradził, kto w dzisiejszych czasach ma tylu wspaniałych przyjaciół z których tylko jeden okazuje się być zdrajcą? kto?). Powodzenie wśród kobiet, lgnęły wprost do niego (co z tym powodzeniem robił, to już Jego sprawa). I co? Szuka cierpienia? Naprasza się o nie? Pragnie go? Wprost przeciwnie, wręcz jak jest możliwość chce by "ten kielich został od niego zabrany", ale jest też "wojownikiem" gotowym na poświęcenie, staje mu na przeciw i cierpi, ale to jeden dzień z Jego spełnionego życia. Jest gotów na cierpienie, ale nie pragnie go, nie szuka go, wręcz jak jest możliwość unika go. Z takim Jezusem można czuć wspólnotę, można uznać Go za Mistrza i Nauczyciela, ale z psychopatycznym siewcą masochistycznej radości z cierpienia, głoszonego z większości ambon nie chce się mieć nic, totalnie nic wspólnego. Jaki był Jezus naprawdę? Nie wiem. Ale gdzieś tak z środka duszy płynie zarzut, zarzut dla "wielce katolickich" głosicieli Jezusa "siewcy cierpienia" jak mogliście Go tak potwornie przeinaczyć? Nie wiem czy to słuszny zarzut? niech każdy sam w sobie to oceni.

tu szatani byli czynni [prócz biskupów, rzecz jasna]

Jezus Chrystus, bohater ewangeliczny już jako dziecko uciekał od rodziców by przebywać wśród kapłanów w świątyniach. Przez najbliższą rodzinę i przyjaciół był uznawany za szaleńca do tego stopnia, że bliscy fizycznie pragnęli Go powstrzymać od działalności misyjnej, w rodzinnym mieście nie znalazł zrozumienia, w towarzystwie matki, domniemanego ojca i krewnych mówił, że Jego rodzicami i braćmi są Ci, którzy się z nim modlą, swoim najwierniejszym uczniom głosił, że przynosi im miecz będący (nie jak obiegowo się uważa pomocną bronią w rękach apostołów) ciężarem cierpienia i prześladowań, który na nich spadnie, podczas swojej śmierci nikogo bliskiego nie było w Jego pobliżu, tylko grupka kobiet szlochająca z "pewnej odległości", najwierniejszy uczeń zaparł się Go trzy razy. Tendencyjne ujęcie wykorzystujące wybrane fragmenty? Tak samo jak Twoje.

Twoje fragmenty potwierdzają tezę o Jezusie człowieku sukcesu warstwy średniej stroniącego od cierpienia, lecz gotowego na nie w obliczu walki o to w co wierzył/kim był. W obliczu śmierci wobec okrutnego okupanta i w obliczu zagrożenia własnego życia to już sam fakt, że ktokolwiek był przy krzyżu to gigantyczny sukces. Było na tylu wiernych jego bliskich, że zdążył nawet zatroszczyć się o los matki, a Piotr jakby się nie "zaparł" to by już wtedy zapewne zginął, zresztą Jezus mu to przepowiedział, zatem było to "planowe zaparcie się". Rozszerzenie kręgu rodziny na ludzi mu bliskich mentalnie było wręcz majstersztykiem Jego kariery nauczycielskiej, a rodzina była kochająca, zatem zrozumieli, a że wiedzieli, że stąpa po "kruchym lodzie", czasy niepewne, a ludzie ginęli za mniej "rewolucyjne" poglądy to się o Niego martwili. To że sąsiedzi i część krewnych są zawistni to przecież także norma i nie ma się co tym przejmować, a skoro mieli czego zazdrościć i obgadywali to tylko miara sukcesu. Dziękuje za wsparcie pewnych tropów które dane było mi odkryć w sprawie Jezusa :) ps. lepiej napisz, co Ciebie drażni w Jezusie? takim jakim jest opisany(według mojej, niekoniecznie właściwej, umiejętności czytania tekstu ze zrozumieniem), a nie takim jakim wmawia się nam, że był. I to będzie lepszy punkt do rozmowy/polemiki/wzajemnego nauczenia się czegoś.

to ten odniesiony przez jej upiększaczy i propagatorów - chyba trudno się nie zgodzić?

Miarą sukcesu Jezusa jest zmartwychwstanie i Jego legenda, jeśli zmartwychwstał jest Chrystusem, jeśli nie, jest tylko legendą, ale to też sukces, śmierć dotyka wszystkich, w tamtych czasach 30 lat to była średnia.