Być i mieć w Europie

KRZYSZTOF KOZŁOWSKI: - Czego chcemy od Unii Europejskiej i co, poza wyciągniętą ręką po fundusze europejskie, jesteśmy w stanie jej zaoferować? Może coś więcej niż tylko jedną frazę w preambule? Czy chcemy konstytucji europejskiej, czy jej nie chcemy? Jak czujemy się we Wspólnocie?

JAN ROKITA: - Jestem za Europą głębokiej integracji i wewnętrznej solidarności, budującą mechanizmy wspólnotowe, zmierzającą do federacji. W globalizującym się świecie tylko wielkie konfiguracje narodów, a nie pojedyncze państwa, mają szansę odgrywać rolę cywilizacyjną.

Z drugiej strony, niebezpieczna jest dla nas Europa wracająca do modelu Traktatu Westfalskiego, Europa klasycznej dyplomacji, Kissingera i Bismarcka - "wspólnota", w której dominują egoistyczne interesy największych państw, do których po hitlery­zmie i komunizmie jeszcze przynajmniej przez dwa pokolenia nie będziemy się zaliczać.

---ramka 493864|lewo|1---To, co służy głębokiej integracji, odpowiada polskiemu interesowi. Im więcej kompetencji będzie miała Komisja, tym dla nas lepiej. Jednak w instytucjach unijnych dominują dziś przywódcy państw najsilniejszych, którzy powstrzymują efektywną integrację kontynentu, walczą z jednolitym rynkiem i swobodną lokatą kapitału. Radę Europy - od odejścia Mitterranda i Kohla - symbolizują antyeuropejscy politycy, tacy jak Chirac i Schröder.

Tu pojawia się kwestia nowego Traktatu. Cieszę się, że powołuje on do życia prokuraturę europejską i mówi o wspólnej polityce zagranicznej. Niestety, jest też w nim wiele postanowień, które idą w przeciwnym kierunku. Dokument powołuje np. funkcję prezydenta Europy - narzędzie w rękach kanclerza Niemiec, prezydenta Francji i premiera Wielkiej Brytanii. Ta idea mi się nie podoba: Unia nie może być kolejnym Kongresem Wiedeńskim. Jestem entuzjastą Europy rozumianej jako wielki, federalistyczny projekt polityczny.

Czego chce Polska?

TOMASZ LIS: - Unia to najbardziej udany projekt polityczny w historii. Spośród krajów, które się do niego kwalifikują, tylko trzy (Islandia, Norwegia i Szwajcaria) nie biorą w nim udziału.,, Economist" opublikował ostatnio sondaż: okazało się, że 44 proc. Europejczyków uważa, iż po wejściu do UE wiedzie im się gorzej, ale jednocześnie chce pozostać we Wspólnocie.

Słyszę, że polski rząd wie, czego chce, ale mam co do tego wątpliwości. Parę dni temu prezydent powiedział: ,,Europa ma się świetnie bez konstytucji". Jednocześnie zgodził się, że Traktat Konstytucyjny - odrzucony przez dwa kraje - może być podstawą do dalszych dyskusji. Nie wiem, jak można skleić te dwa poglądy.

Chciałbym, by polska władza nie była bardziej eurosceptyczna niż nasze społeczeństwo. Oczekuję jakiejś wizji Europy i naszej w niej obecności. Tymczasem mam wrażenie, że to inni na siłę wyciągają nas z oślej ławki (przykładem ostatnia wizyta Angeli Merkel). Na razie zamiast wizji negocjujemy drobiazgi, np. zapis o wartościach chrześcijańskich. Skazujemy się na drugą ligę, zamiast grać w pierwszej. Zresztą, na sercu leżałby mi bardziej zapis o wartościach liberalnych, bo dziś mamy w Polsce potężny zamach na liberalną demokrację, a Bruksela, pytana, czy może pomóc w tej sprawie, często milczy.

Nie zgadzam się też z tym, co powiedział Jan Rokita o Chiracu i Schröderze. Prezydent Francji był do tego stopnia antyeuropejski, że dzięki niemu powstał Traktat Nicejski, za który Pan Poseł chciał umierać. Z francuskiego egoizmu czerpaliśmy i czerpiemy pełnymi garściami.

ANDRZEJ ZOLL: - Jeszcze w latach 70. nikt nie myślał o obywatelstwie Unii Europejskiej, ale w połowie lat 90. obywatelstwo to zaczęło stawać się faktem. Co to znaczy? W przypadku UE to my, obywatele - a nie państwa - jesteśmy podmiotami. Stąd wynikają nasze prawa i obowiązki.

Projekt Traktatu Konstytucyjnego napisano wyjątkowo niechlujnie z punktu widzenia legislacyjnego. Podstawową kwestią jest włączenie do treści Traktatu Karty Praw Podstawowych. Co mam jej do zarzucenia jako Karcie Praw Obywatela Unii? Chciałbym pokazać to na przykładzie praktycznym. Europejska Konwencja Praw Człowieka mówi o prawie mężczyzny i kobiety do zawarcia małżeństwa. W Karcie Praw Podstawowych mowa jest o prawie każdego do zawarcia małżeństwa. Różnica zasadnicza. Jeżeli dwa tak różne akty dotyczące spraw tak podstawowych znajdują się w jednym Traktacie Konstytucyjnym, to z punktu widzenia ochrony wolności i praw mamy tu trudność: pewne rozwiązania się rozchodzą.

W preambule stwierdza się, że Unię zbudowano na niepodzielnych, uniwersalnych wartościach: godności, wolności, równości i solidarności. Konstytucja polska stawia to inaczej: art. 30. mówi, że przyrodzona i niezbywalna godność człowieka jest źródłem praw. Wolności wyprowadzane są z godności praw człowieka.

Artykuł 13. Karty Praw Podstawowych stanowi, że wolność badań naukowych i sztuki nie mogą być ograniczone. A co, jeśli wolność badań naukowych godzi w godność człowieka? Karta Praw Podstawowych nie daje tu odpowiedzi, w polskiej konstytucji odpowiedź znajdziemy natychmiast.

ANDRZEJ BRYK: - To nie Polska ponosi odpowiedzialność za kryzys stosunków europejskich w ostatnich latach. Traktat Konstytucyjny został odrzucony przez Francję i Holandię. Wielkie mocarstwa europejskie zachowały się w sposób rozbijacki.

Polska znalazła się w innej Europie niż ta, do której dostosowała się nasza inteligencja. We wszystkich dyskusjach o wspólnej Europie brakuje mi zrozumienia odrębności kodu kulturowego, który definiuje się w kontekście Europy Wschodniej. Zgadzam się z Tomaszem Lisem: Polska powinna być zainteresowana Europą jako przestrzenią liberalno-demokratyczną. Ale ważna jest precyzja. Jeżeli chodzi o przestrzeń ekonomiczną, sprawa jest jasna. Natomiast jeśli pod pojęciem liberalno-demokratycznej Europy kryją się szaleństwa aksjologiczne, musimy zapytać, o co chodzi. Podstawowym przekonaniem pokolenia '68 jest postulat autonomii jednostki ludzkiej. Między polskim rozumieniem praw człowieka w kontekście jego godności a aksjologią pokolenia '68 istnieje zasadnicza sprzeczność.

Być może problem ten powinien stać poza Traktatem Konstytucyjnym. Jeżeli konkordat Słowacji z Watykanem zawiera klauzulę, że chrześcijanie mogą odmówić dokonywania zabiegów aborcji i eutanazji, a następnie komitet prawników Parlamentu Europejskiego krytykuje za to Słowację, twierdząc, że coś takiego jak sumienie nie istnieje, mamy do czynienia z klasycznym objawem pozytywizmu prawniczego, rozciągniętego na najbardziej intymne i istotne elementy aksjologii. Nie byłbym skłonny oddać pola tym, którzy szermując pojęciem aksjologii europejskiej, mówią często o rzeczach, które są sprzeczne z wartościami wolnych ludzi wolnej Europy.

Sumienie i wartości

ROKITA: - Doceniam pragnienie prof. Zolla, by w wyniku Traktatu Konstytucyjnego instytucje europejskie otrzymały prawo do wprowadzania maksymalnych wymiarów kar, ale art. 271. mówi: "Europejskie ustawy ramowe mogą ustanowić normy minimalne odnoszące się do określenia przestępstw oraz kar w danej dziedzinie". Wprowadziwszy Traktat, możemy wprowadzać dolne granice kar na poziomie europejskim, a górne na krajowym. Po drugie: nie podzielam opinii o zasadniczej sprzeczności co do małżeństwa w traktacie i w polskim systemie prawnym. Tę kwestię reguluje art. 69. Traktatu: prawo do zawarcia małżeństwa i założenia rodziny są gwarantowane zgodnie z ustawami krajowymi. To, kto z kim może zawierać małżeństwo, Traktat odkłada do prawnego porządku państwowego - czyli definiuje wyższość prawa krajowego w tej dziedzinie explicite.

Co do wypowiedzi prof. Bryka: instytucje europejskie, jeśli Traktat wejdzie w życie, nie mogą kwestionować pojęcia sumienia, bo Karta Praw Podstawowych posługuje się nim bardzo radykalnie. Art. 70. Traktatu: "Uznaje się prawo do odmowy działania sprzecznego z własnym sumieniem zgodnie z przepisami krajowymi regulującymi korzystanie z tego prawa". Karta Praw Podstawowych, czyli druga część Traktatu, uznaje prawo do odmowy działania sprzecznego z sumieniem. W polskim ustawodawstwie tego prawa nie ma, w konstytucji także - choć w jednym akcie prawnym jest prawo do odmowy służby wojskowej ze względu na sumienie. Traktat idzie dalej, ze względu na sumienie pozwala odmówić działania, nawet jeśli jest ono nakładane przez prawodawstwo unijne lub krajowe. To idące najdalej w dziejach kultury europejskiej postanowienie o suwerenności sumienia. To, co zgodne z sumieniem, interpretowałby Trybunał Sprawiedliwości. Kategoria odmowy nie staje się kategorią filozofii, ale prawa.

Trzecia uwaga. W Polsce panuje powszechne wyobrażenie, że istnieją dwa podejścia wobec Europy: polskie - zaściankowe i ostrożne oraz to, które reprezentują instytucje europejskie i Europejczycy. Co to jednak znaczy: Europejczyk? Nie ma myślenia unijnego wewnątrz instytucji unijnych, są za to różne typy, wewnętrznie sprzeczne, artykułowania interesów w UE. Decyzje Rady i Komisji Europejskiej to dwie różne wizje Europy. Przez ostatnie lata Komisja toczyła z Radą wojnę o kształt Unii: o rynek usług (Rada przeciw, Komisja za), o rynek pracy (Rada przeciw, Komisja za) itd. Nie jest więc prawdą, że Europa Komisji i Rady to jednolita Europa. Pytanie, której Europy chcemy?

ZOLL: - Problemy prawa karnego widzę inaczej. Przepis ma zapobiec turystyce przestępczej: szukaniu miejsc, w których odpowiedzialność byłaby niższa albo nie istniałyby zakazy. To ujednolicenie byłoby konieczne, są jednak standardy europejskie, których będziemy musieli przestrzegać, jeśli mowa o represyjności prawa. Małżeństwo: będę się spierał, bo wprowadzono dwie normy, niespójne. Druga sprawa: w systemie prawa europejskiego mamy przepis chroniący sumienie - art. 18. Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich.

LIS: - Panie Pośle, jest Pan za prezydentem Unii, czy nie? Za ministrem spraw zagranicznych Unii? Za tym, by tylko Polska artykułowała egoizmy, czy za tym, by robiły to też inne kraje? Czy mówiąc o różnicach między Komisją a Radą kamufluje Pan swój sceptycyzm, którego wyrazem było: "Nicea albo śmierć"? I pytanie do prof. Bryka: co to są szaleństwa aksjologiczne?

ROKITA: - Chętnie pozbyłbym się instytucji prezydenta Europy. Prezydent w Traktacie jest tak skonstruowany, by sparaliżować wspólną politykę bezpieczeństwa i zagraniczną. Ma pilnować, czy nie narusza ona interesów mocarstw europejskich. Dziwnie usytuowany jest minister spraw zagranicznych, który jest zarazem członkiem Rady i Komisji, czyli ma reprezentować dwie instytucje, które się ze sobą biją. Ta pozycja jest dziwaczna z punktu formalno-prawnego, choć z politycznego sensowna jako próba kompromisu: polityka zagraniczna musi się kształtować między Komisją a Radą. W ramach kompromisu trzeba też zaakceptować prezydenta, ale im mniej będzie miał kompetencji, tym lepiej. Najlepiej, gdyby po prostu prowadził zebrania.

BRYK: - Odpowiadam na pytanie o szaleństwa aksjologiczne. W polityce i w prawie konstytucyjnym nie istnieje żaden metr z Sevr?s. Nie ma wizji Europy, w której wszystko można uregulować prawnie. Niepokoi mnie np. prawo do dobrej administracji, bo za chwilę pojawi się prawo do zdrowia. Ta fascynacja przejściem od polityczności do prawa jest niebezpieczna.

Prawo jest wynikiem aksjologii. W Europie obserwujemy sporo szaleńczej aksjologii, która może wejść, na zasadzie konsensu, do konstytucji. W Anglii np. katolickie ośrodki adopcyjne mają obowiązek przeznaczania dzieci do adopcji także dla par homoseksualnych, co uderza w zasadę autonomii organizacji religijnych.

Euroentuzjazm pozbawiony jasnych kryteriów, o co walczymy i co jest przyszłością wielkiej Europy, utrudnia dyskusję. W pewnych deklaracjach Polskę upokarzano, tworząc klimat, w którym pewne postawy aksjologiczne czy obrona własnej autonomii aksjologicznej zostały zdelegitymizowane. Jeśli Europa zacznie twierdzić, że małżeństwa jednopłciowe to standard i jeżeli prawo do aborcji z prawa pragmatycznego stanie się prawem człowieka, to będziemy w innym świecie aksjologicznym niż np. świat polskiej konstytucji.

LIS: - Czy legalizowanie homofobii w Polsce jest częścią naszego kodu kulturowego? Bo jeśli nie, to czym?

BRYK: - Wali Pan pałką między oczy. Jeśli chce Pan dyskutować dowodząc, że jestem homofobem, bo próbuję pokazać pewne mechanizmy, to do niczego nie dojdziemy.

Europa od nowa?

JACEK STAWISKI, dziennikarz RMF: - Czy nie jest niebezpieczne ustawianie się przeciw rządom UE, które rzekomo zawsze będą przeciw polityce wspólnotowej? Przecież to rządy forsowały politykę wspólnotową.

ROKITA: - Prawda: bez rządów nie byłoby Unii, ale skończył się już czas, gdy to one inspirowały proces pogłębiania. Prezydent Francji, premier Wlk. Brytanii i kanclerz Niemiec nie są motorem tego procesu; jedni mniej, drudzy bardziej proces ten blokują. Rządy są coraz bardziej populistyczne, a nastroje - bardziej narodowe, egoistyczne i antyeuropejskie. Jeśli chcemy ratować projekt integracyjny, szukajmy samoistnej energii europejskiej. Widzę ją w biurokracji europejskiej. Ma ona swoje wady, ale to ona stanowi najsilniejszy dziś motor integracyjny. Takim motorem jest też Europa Środkowa: jesteśmy proeuropejscy, a nasz sojusznik to aparat administracyjny Europy.

MAREK WOJNAROWSKI, student europeistyki UJ: - Od lat Unia nie potrafi się zdecydować, czy dążyć do federacji, czy konfederacji. Jeśli federacja, to w jakim zakresie? Czy w przyszłości powstaną Stany Zjednoczone Europy?

ROKITA: - W dziejach naszej cywilizacji fascynują mnie projekty uniwersalistyczne, a nie nacjonalistyczne. Jednak projekt federalny jest dziś nierealny. Narody idą w drugą stronę, zatem żaden polityk nie pozwoli sobie głosić takich idei. Ja mogę sobie na to pozwolić, ale gdybym pełnił urząd prezydenta lub premiera, byłbym powściągliwszy. Jedyną szansę dla projektu federalnego widzę w powiększaniu ilości dziedzin polityk europejskich podległych Komisji.

Niestety, pod tym względem Traktat okazał się zachowawczy. Od Maastricht mamy cztery dziedziny polityki, które należą do Europy - cło, handel, rybołówstwo i konkurencja. Jestem zwolennikiem, by do tego obszaru wprowadzić wspólną politykę w dziedzinie bezpieczeństwa, infrastruktury, by Komisja budowała drogi, by jej administracja zajęła się najbardziej niebezpieczną przestępczością. To droga do projektu federalnego.

MACIEJ SUROWIEC, Instytut Europeistyki UJ: - Pytanie do prof. Zolla o projekt obywatelstwa UE: jak miałoby wyglądać jego nadawanie?

ZOLL: - Obywatelem Unii jest obywatel państwa, które jest członkiem Unii. Obywatelstwo europejskie ma charakter wtórny.

PAWEŁ ROZMUS, Wydział Nauk Społecznych Stosowanych AGH: - Jakie Panowie widzą kierunki w dalszej debacie o Traktacie przy tylu mankamentach tego projektu? Czy jest możliwe rozpoczęcie prac od nowa? Czy poprawiać poszczególne artykuły?

ZOLL: - Nie jestem profesorem prawa konstytucyjnego, ale wydaje się, że z punktu widzenia techniki legislacyjnej jest to bubel. Nie wiem, co z tym fantem robić. Z punktu widzenia politycznego nie ma czasu, by wszystko zaczynać od nowa. Dlatego w referendum będę głosował - tak.

BRYK: - To bubel do wyrzucenia. Powstał, bo Europa bała się rozszerzenia o plemiona ze wschodu. Nie ma innej drogi niż przełamywanie tego strachu. Europa się nie rozpada; zaczyna się następny etap dyskusji, w której muszą uczestniczyć wszyscy.

LIS: - Nie wiem, czy referendum jest dobrym pomysłem, boję się, że zamieniłoby się w referendum przeciw rządom PiS. Jeśli Sarkozy uważa, że Francji nie stać na referendum, zastanówmy się, czy nas stać.

ROKITA: - Ja oczywiście głosowałbym za.

HENRYK WOŹNIAKOWSKI, prezes SIW Znak: - Czekałem długo na pytanie nawiązujące do pierwszej wypowiedzi Jana Rokity: dlaczego Polska jest jedynym krajem, który odrzuca system głosowania podwójnej większości? Dlaczego nie udało się nam zbudować wokół tego żadnej koalicji i czy tylko my widzimy niebezpieczeństwo zdominowania Europy przez mocarstwa, czy też stoi za tym wyłącznie to, że tracimy na tym więcej niż inne kraje? W przeszłości, kiedy Europa nie posuwała się do przodu, zaczynała się chwiać i następowały momenty renacjonalizacji, z czym mamy i teraz do czynienia. Europa potrzebuje przewodnictwa i dynamiki ekonomicznej. Czy nie powinniśmy zrezygnować z pewnych rzeczy, by pojawiły się te walory?

BRYK: - Wstępowaliśmy do Unii, gdy nastąpiło tąpnięcie. "Stara Europa" nic o nas nie wiedziała, przyjmowano nas pod opiekę jak grzeczne dzieci do przedszkola. Tymczasem jesteśmy raczej małżeństwem i musimy się akceptować. Trwa dyskusja, Polska ma w niej rolę do odegrania, dyskusja musi być szczera. Projekt Europa nie jest zamknięty, który musimy przyjąć, a polskość to nie jest coś do zniszczenia.

ROKITA: - Dziś europejską politykę prowadzą Niemcy, Francja i Wielka Brytania. Do pewnego momentu próbowała to robić także Hiszpania. Inni godzą się z Francją, Niemcami i Wlk. Brytanią we wszystkim, za zgodę chcąc wydrzeć jak najwięcej pieniędzy. Małe kraje nie są partnerem do urządzania Europy.

Podejrzewam, że Polska jest jedynym krajem, który ma szansę prowadzić własną politykę europejską. Nie prowadzimy jej skutecznie, ale szanse nadal mamy, bo dysponujemy potencjałem i przyzwoleniem społecznym.

• PROF. ANDRZEJ BRYK jest specjalistą w dziedzinie prawa amerykańskiego, prodziekanem i dyrektorem Instytutu Studiów Amerykańskich Krakowskiej Szkoły Wyższej im. Andrzeja Frycza Modrzewskiego, a także pracownikiem Katedry Powszechnej Historii Ustrojów Wydziału Prawa UJ.
• TOMASZ LIS jest dziennikarzem i publicystą, współtwórcą telewizyjnych programów informacyjnych "Fakty" (TVN) oraz "Wydarzenia" (Polsat). W Polsacie prowadzi autorski program "Co z tą Polską". Wydał m.in.: "Zawód korespondent", "Jak to się robi w Ameryce", "Co z tą Polską?", "Polska, głupcze!"
• JAN ROKITA jest posłem na Sejm z ramienia Platformy Obywatelskiej. W rządzie Hanny Suchockiej pełnił funkcję szefa Urzędu Rady Ministrów.
• ANDRZEJ ZOLL jest profesorem prawa karnego UJ. W latach 1989-97 był Sędzią Trybunału Konstytucyjnego (od 1993 r. jego prezesem), a w latach 2000-2006 - Rzecznikiem Praw Obywatelskich.

Debata, której moderatorem był Janusz A. Majcherek, odbyła się w Wyższej Szkole Europejskiej im. ks. J. Tischnera w Krakowie, w ramach "Uniwersytetu Powszechnego" - wspólnego projektu "Tygodnika Powszechnego" i WSE.

Informacje o przyszłych debatach - odkrywam@tygodnik.com.pl. Patronami medialnymi debaty były: RMF FM, Polsat oraz TVP Kraków. Dziękujemy!