Bunt wzgardzonych

Prof. FRANK FUREDI, socjolog: Mówi się, że populizm to reakcja na świat, w którym nie rozumiesz, gdzie jest twoje miejsce. Co jednak, jeśli rozumiesz i próbujesz go bronić? Wtedy jesteś uważany za wroga tolerancji.

07.01.2019

Czyta się kilka minut

Protest ruchu „żółtych kamizelek” na obwodnicy Caen, Francja, 22 grudnia 2018 r. / CHARLY TRIBALLEAU / AFP / EAST NEWS
Protest ruchu „żółtych kamizelek” na obwodnicy Caen, Francja, 22 grudnia 2018 r. / CHARLY TRIBALLEAU / AFP / EAST NEWS

DARIUSZ ROSIAK: Czy brexit to przejaw upadku demokracji, czy jej triumfu?

FRANK FUREDI: Przy okazji brexitu pierwszy raz od dawna wielu ludzi dostrzegło, że demokracja coś dla nich znaczy. W Wielkiej Brytanii wybory oznaczają niewiele – np. w Faversham w hrabstwie Kent, gdzie właśnie rozmawiamy, wygrywają zawsze konserwatyści, a w londyńskiej dzielnicy Islington – laburzyści. Tymczasem podczas referendum w 2016 r. każdy głos naprawdę się liczył. Referendum określiło ważny moment w brytyjskiej historii: pokazało, jak odległe od zwykłego człowieka stały się główne partie, oraz jak bardzo pragnął być on traktowany poważnie.

Oczywiście najbardziej popularna wersja wydarzeń jest inna: ludzie nie wiedzieli, za czym głosują, i dopiero teraz, kiedy orientują się, na czym naprawdę polega brexit, podejmują na jego temat poważną refleksję.

To klasyczny argument antydemokratyczny: ludzie są głupi, nie potrafią zmierzyć się ze skomplikowanymi problemami, nie wiedzą, co leży w ich interesie, dają się ogłupiać sofistom i demagogom. Nie ma nic wspólnego z rzeczywistością: ludzie wiedzieli, za czym głosują, nie mieli złudzeń co do konsekwencji referendum. Nikt nie sądził, że w wyniku brexitu wszyscy nagle staniemy się bogaci. Brytyjczycy chcieli odzyskać niezależność i kontrolę nad własnym życiem.

Dzisiaj jednak niespecjalnie tryskają optymizmem.

Po referendum wśród niektórych ludzi nastąpiła demoralizacja. Wielu jednak nabrało dodatkowej energii widząc, że ich wcześniejsze podejrzenia są słuszne: elitom politycznym nie wolno wierzyć, celem elit jest teraz sabotaż, uniemożliwienie brexitu. Ten okres pokazał, po pierwsze, że Unia Europejska zachowuje się jak małostkowy imperator, a po drugie, że brytyjski establishment – media, politycy, urzędnicy – jest niemal w komplecie przeciwko brexitowi. Jednak, wbrew temu co piszą liberalne media, Brytyjczycy nie żałują, że zagłosowali za brexitem.

Być może ma Pan rację w opisie politycznego i społecznego otoczenia brexitu, ale jeśli popatrzymy np. na jego potencjalne konsekwencje gospodarcze, to wszystkie prognozy wskazują, że Wielka Brytania na nim straci – bez względu na wynik negocjacji z Unią.

Nie zgadzam się. Modele ekonomiczne to gra spekulatywna – wystarczy popatrzeć na tego typu modele w historii i porównać z rzeczywistym rozwojem wypadków. Żeby było jasne: nie wierzę również tym, którzy dowodzą, że po brexicie będziemy opływać w bogactwa. Moim zdaniem Wielka Brytania ma stosunkowo silną gospodarkę. Nie byliśmy biednym narodem przed wstąpieniem do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej w 1973 r. i nie ma powodu, dla którego po wystąpieniu z Unii mielibyśmy się stoczyć na gospodarcze dno. Ważne jest co innego: w brexicie nie chodziło o gospodarkę, tylko o kształt brytyjskiej demokracji, o to, kto sprawuje tu polityczną kontrolę. Innymi słowy – o suwerenność.

Ma Pan bardzo wysokie mniemanie o świadomości demokratycznej ludzi.

Raczej zauważam ich racjonalność. Elity polityczne na całym świecie nieustannie redefiniują, czym mają być demokracja i suwerenność. Używają do tego języka ekonomii, dowodząc zwykle, jak to będziemy biedni, jeśli nie zachowamy się w jakiś konkretny sposób. Rzeczy ważnych dla ludzi – jak suwerenność czy tożsamość – nie da się jednak zredukować do liczb.

Czy uważa Pan brexit za przykład ogólnoświatowego zjawiska zwanego niepochlebnie populizmem? Myślę o tym, co się dzieje w USA, Włoszech, Francji, na Węgrzech, w Polsce.

Wspólną cechą tych ruchów jest kryzys establishmentu. Na Zachodzie partie, które tworzyły porządek europejski po 1945 r., straciły zaufanie wyborców. To zwolniło miejsce na poglądy, które część wyborców wyznawała, ale które nie były dopuszczane do głównego nurtu debaty publicznej. Na naszych oczach realizują się dążenia społeczeństw europejskich do stworzenia systemu bardziej otwartego na aspiracje ludzi. Nie jest to ruch homogeniczny, ale dążenie do bardziej otwartej polityki jest wspólne.

Mówi Pan, że tym ludziom nie chodzi o gospodarkę, i krytykuje modele ekonomiczne, które głoszą, że działania populistów doprowadzą do katastrofy. Ale kategorie, którymi Pan operuje, są równie niejasne. Na czym miałoby polegać przywrócenie suwerenności? Jeśli jakieś państwo podpisuje umowę z innym państwem albo grupą państw, to ogranicza swoją suwerenność. Uznaje jednak, że taka decyzja leży w jego interesie. Szastanie argumentem niepodległości bywa manipulacją.

Główne przyczyny brexitu mają charakter kulturowy, a ponieważ chodzi o kulturę, nie da się wymienić np. 16 jego konkretnych powodów. Moim zdaniem, jednym z głównych jest protest przeciwko denacjonalizacji życia publicznego, patologizowaniu wszelkich przejawów patriotyzmu. To również reakcja na rozpad więzi wspólnotowych i piętnowanie przejawów takich więzi, a także na rozwój wielokulturowości.


Czytaj także: Już tak nie będzie - Dariusz Rosiak o populizmie


Podstawowe założenie filozofii wielokulturowości głosi, że twój styl życia jest co najwyżej równie wartościowy, co styl życia ostatniej grupy migrantów, która osiedliła się w twoim kraju. Innymi słowy: populizm – w tym brexit – to reakcja na świat, w którym nie rozumiesz, gdzie jest twoje miejsce. A jeśli rozumiesz i próbujesz tego miejsca bronić, to jesteś uważany za staroświeckiego kretyna albo wroga tolerancji. To wkurza ludzi, sprawia, że rośnie w nich gniew. Uważają, że są traktowani przez establishment z pogardą, jak moralne karły.

Na ile ważny w tych ruchach jest nacjonalizm? Widzimy jego ożywienie m.in. na Węgrzech czy w Polsce, gdzie mamy do czynienia ze specyficzną mieszanką nacjonalizmu i katolicyzmu.

Przypadek Europy Wschodniej jest różny od Zachodu, zwłaszcza Wielkiej Brytanii. Jest różny dlatego, że wy w czasach stalinowskich straciliście poczucie narodowego przeznaczenia. W Polsce zostało ono silnie osłabione, w innych ­krajach – unicestwione. Teraz Viktor Orbán próbuje je odbudować, ale – mimo ciągłego machania flagą, nawiązań do „Wielkich Węgier” – to początkowe stadium procesu.

Niepokoją Pana te praktyczne odwołania do nacjonalizmu?

Zależy które. Decyzja o przyznaniu prawa głosu Węgrom mieszkającym poza krajem wydaje mi się zrozumiała. Nie mam problemu z tym, że Orbán próbuje zaszczepić u swoich rodaków odrobinę narodowej dumy, która kompletnie wyparowała. Uważa przy tym, żeby nie przekroczyć granicy – np. nie zgłasza pretensji wobec ziem zabranych Węgrom w 1920 r. Co więcej, w przemówieniach powtarza, jak jego rodakom blisko do ich „słowackich braci”, co w węgierskiej retoryce stanowi novum. Orbán rozumie, że ­przyszłość ­Węgier zależy w dużym stopniu od bliskości i konsensusu z innymi państwami Europy Środkowej.

Jest też wielkim przyjacielem Władimira Putina. Ciekawe, że ruchy populistyczne rzeczywiście różnią się od siebie, ale ta jedna cecha je łączy: podziw dla Rosji Putina. Nie przeszkadza to Panu, synowi uchodźców z Węgier po 1956 r.?

Czasem przeszkadza. Ale Orbán próbuje balansować między Unią a Rosją w interesie Węgier. Nie umniejszam zagrożenia ze strony Rosji i rozumiem, co czują np. Polacy czy Litwini. Z drugiej strony, nie przesadzajmy: Putin nie jest demiurgiem, który pociąga za sznurki i kontroluje politykę na całym świecie. Nie on wybrał Trumpa, nie on zdecydował o brexicie. Jego wpływ na wydarzenia na świecie jest przeceniany. Rosja jest słabą gospodarką, a kryzys demograficzny osiągnął tam dramatyczny punkt. Znacznie większym zagrożeniem dla Zachodu są Chiny, z czego zresztą zdaje sobie sprawę Ameryka.

Przeciwstawia Pan ruchy populistyczne establishmentowi, ale przecież większość nowych liderów populizmu – włącznie z czołowymi działaczami kampanii brexitowej – to establishment w formie czystej. Potępia Pan manipulacje i opresyjność tradycyjnej polityki, ale Orbán, Kaczyński czy Salvini to mistrzowie manipulacji, dzielenia narodów, wrogiej, czasem poniżającej retoryki, instrumentalizacji polityki.

Ja nie wierzę bezkrytycznie żadnym politykom. Wierzyć należy ludziom – i pokładać nadzieję, że ich zbiorowa mądrość uchroni nas przed skutkami działań kretynów, którzy co jakiś czas dorywają się do władzy. Ma pan rację: większość liderów politycznych to ludzie, którzy manipulują innymi. Nigdy nie uważałem, że politycy z Europy Wschodniej stoją wyżej moralnie niż ci z Zachodu.

Jaką rolę w rozwoju ruchów populistycznych odgrywa pamięć historyczna?

To część szerszego zjawiska, które wpisuje się w to, co nazywam denacjonalizacją, a jeszcze precyzyjniej – prywatyzacją debaty publicznej.

W przeszłości nasza pamięć miała podstawy teologiczne. Pamiętaliśmy po to, by umieć odróżniać dobro od zła, postawy heroiczne od tchórzliwych i godnych potępienia. W XX w. teologia została zastąpiona psychologią, a pamięć i historia zaczęły służyć ludziom do uprawomocniania ich postaw i zachowań. Mity zostały zastąpione horrorami, spisem krzywd, które mają uzasadniać nasze działania. Historia straciła sens mitotwórczy, za to nabrała sensu terapeutycznego.

Ta jej funkcja – rejestru krzywd i traum przeżywanych ciągle na nowo – znajduje swoją najbardziej czytelną i wpływową formę w obecnym podejściu do Holokaustu. Pamięć zostaje odłączona od historii. Trauma przodków przekazywana jest z pokolenia na pokolenie, cierpienie staje się materiałem genetycznym, który formuje tożsamość kolejnych pokoleń ludzi, którzy w żaden sposób nie cierpieli w czasach Holokaustu. Nie cierpieli, ale mimo to mogą budować swoją tożsamość ofiary i czerpać z tego konkretne korzyści psychoterapeutyczne.

Myślę, że wielu Polaków czy Węgrów odnajdzie się w takim opisie, ale jak taka prywatyzacja historii i wykorzystywanie pamięci do terapii grupowej wpłynęły np. na brexit?

Moim zdaniem pamięć nie odegrała istotnej roli przy okazji brexitu. Nie zauważyłem znaczących prób odgrzewania nostalgii za „dawnymi dobrymi czasami”. Nie było tęsknych wspomnień o czasach, w których Brytyjczycy cierpieli – z tego prostego powodu, że nie ma do czego się odwoływać. To raczej my w historii zadawaliśmy innym ból i cierpienie.


Czytaj także: Michał Sutowski: Populizm nasz powszedni


Brytyjczycy są prawdopodobnie jedynym społeczeństwem w Europie, które nie ma tradycji nacjonalistycznej. Piszę właśnie książkę na ten temat i jedna z moich tez mówi, że ludzie nie interesują się swoją tożsamością, dopóki są jej pewni. Jeśli ktoś rozumie, na czym polega jego rola i sens życia, nie drąży tematu tożsamości. Bycie Brytyjczykiem było do niedawna oczywistością, nie trzeba było się głowić, na czym ona polega. I dopiero potem w badaniach wyszło np., że najważniejszym aspektem brytyjskiej tożsamości jest dla nich Narodowa Służba Zdrowia (NHS).

Czy obawia się Pan nadużywania historii i pamięci do celów politycznych?

Takie próby są niebezpieczne, bo odciągają nas od tego, co trzeba naprawdę zrobić. Ale przy okazji brexitu widzę raczej ludzi, którzy w proteście przeciwko Imperium odmawiają przypinania maków w rocznicę zakończenia I wojny światowej, albo próbują obalać pomniki dawnych liderów. Nie ma nacjonalistów, którzy nawołują do budowy nowych pomników Nelsona, ale jest wielu antynacjo­nalistów, którzy chcieliby obalać te już istniejące.

A może próba wykorzystania historii do budowania więzów społecznych nie jest niczym złym? Jeśli szuka Pan teologii w historii, to wystarczy popatrzeć, jak traktowana jest ona przez rządzących w Polsce: budowany jest nowy panteon bohaterów, całe połacie historii są reinterpretowane w kategoriach teologicznych, heroicznych.

Niezbędne jest utrzymanie pewnej ciągłości historycznej. Historii narodowej uczymy się po to, by zrozumieć, skąd jesteśmy. Krytyczna ocena historii i czerpanie z niej kierunku myślenia o współczesności nie są niczym złym. Boję się jednak, gdy historia nabiera skrajnie pragmatycznego, instrumentalnego charakteru i zamiast służyć nam do wzmacniania wrażliwości moralnej, pomaga tworzyć sztuczne wartości.

Jaki będzie skutek populizmu? Niedawno dziennik „The Guardian” wyliczył, że ok. 25 proc. Europejczyków głosuje już na partie określane tym mianem. Jak to zmieni podejście ludzi do polityki i życia społecznego?

Wiele zależy od reakcji na populizm. Jednym z powodów, dla których ludzie zaczęli interesować się własną tożsamością, jest fakt, że ich oponenci celebrowali inne tożsamości. W ciągu ostatnich 20 lat można było w nieskrępowany sposób celebrować tożsamość geja, kobiety, imigranta. Jedyną wstydu godną tożsamością była tożsamość narodowa. To, co teraz widzimy, to w dużym stopniu reakcja obronna wobec tego, co działo się ostatnio w kulturze zachodniej. To reakcja na akceptowane formy hegemonii kulturowej.

A jak się rozwinie? Zobaczymy. Na przykład w Ameryce widzimy, że może przybrać okropny kształt. Tam pojawia się bardzo agresywny rodzaj tożsamości białych. Skrajna prawica jest w istocie lustrzanym odbiciem jej oponentów. Jeśli popatrzeć na jej retorykę i metody, to naśladuje ona tzw. social justice workers (aktywistów sprawiedliwości społecznej), którzy ją krytykują. Uważam jednak, że ruchy populistyczne są na początku drogi, są politycznie nieukształtowane, poszukują właściwego głosu, także solidarności między sobą. Podlegają wpływom różnych sprzecznych ideologii.

Na koniec wróćmy jeszcze do brexitu. Co będzie, jeśli w Wielkiej Brytanii zostanie rozpisane drugie referendum?

Zależy od zadanego pytania. Jeśli to będzie pytanie o brexit, skończy się tak jak poprzednio. Podczas kampanii przed głosowaniem odezwą się ci wściekli ludzie, których dziś traktuje się jak kretynów, i którzy rzekomo nie wiedzieli, za czym głosują. Obawiam się, że jest spora grupa zrezygnowanych, zdemoralizowanych, zniechęconych tym, że po raz kolejny ich głos nie jest brany pod uwagę.

Uważam jednak, że politycy i urzędnicy znajdą sposób, żeby nie dopuścić do brexitu nawet nie rozpisując drugiego referendum. Po prostu powiedzą nam, że teraz nie pora na takie dramatyczne decyzje, a my z czasem zapomnimy, że kiedykolwiek za brexitem głosowaliśmy. ©

FRANK FUREDI jest brytyjskim socjologiem, emerytowanym profesorem University of Kent. Urodzony w Budapeszcie, po powstaniu w 1956 r. wyemigrował z Węgier i osiadł w Wielkiej Brytanii. W latach 70. XX w. był tu działaczem skrajnej lewicy, założycielem marksistowskiej Revolutionary Communist Party. Później angażował się w kampanie na rzecz wolności słowa, ale także krytykował np. konsensus naukowców ws. globalnego ocieplenia. Autor książek, m.in. „The Politics of Fear. Beyond Left and Right” (2005) oraz „Gdzie się podziali wszyscy intelektualiści?” (wydanie polskie 2013).

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dariusz Rosiak (ur. 1962) jest dziennikarzem, twórcą i prowadzącym „Raport o stanie świata” – najpopularniejszy polski podkast o wydarzeniach zagranicznych (do stycznia 2020 r. audycja radiowej „Trójki”). Autor książek – reportaży i biografii (m.in. „Bauman… więcej

Artykuł pochodzi z numeru Nr 2/2019