Bo nikt nam nie wierzy

Anna Mackiewicz: Od 19 lat jest Pani posłem, a jak długo była Pani dziennikarzem?

Iwona Śledzińska-Katarasińska: Ponad 17 lat. Plus osiem lat prasy podziemnej.

Z prostej arytmetyki wynika, że pracując nad ustawą medialną powinna Pani być po stronie dziennikarzy, a chyba jest Pani jednak z politykami?

Nie, jestem po stronie dziennikarzy, co nie znaczy, że po stronie instytucji medialnych. Nie zazdroszczę dziennikarzom, którzy muszą dziś pracować w publicznej telewizji bądź w radiu. Choć - z drugiej strony - media źle wyglądają, bo dziennikarze zbyt łatwo podporządkowują się jakimś trendom, modom, politykom. Pomna starych doświadczeń uważam, że nie muszą.

Boją się o pracę.

Chciałabym, aby to się zmieniło. Wierzę, że publiczna telewizja i radio mogą być dobrze zorganizowanymi instytucjami, na czele których stoją fachowcy, czyli ludzie o dużej wyobraźni, znający dziennikarski fach, ale też szanujący innych ludzi i dbający o wysokie standardy pracy. To wszystko służyłoby dziennikarzom. Niestety ani TVP, ani Polskie Radio nie działają w ten sposób.

Bardzo idealistycznie to brzmi. Nigdy tak nie było.

Trzeba się starać i dążyć do ideału, aby media publiczne były publiczne.

Czyli jakie?

Nie ma łatwej definicji. Media publiczne - dla mnie - to radio i telewizja łatwo dostępne, nadawane naziemnie lub - w przyszłości - cyfrowo. Obecne w każdym domu. Powinny mieć szczególne zadania, których nie wypełniają media komercyjne. Jeżeli telewizjom prywatnym nie opłaca się emitować programów dla dzieci, media publiczne muszą to robić, niezależnie od rachunku ekonomicznego. Podobnie jest z muzyką poważną. Nieważne, że trafia ona do wąskiego grona słuchaczy, w radiu publicznym musi być obecna.

Jeśli media komercyjne gonią za sensacją, to media publiczne powinny nas jako społeczeństwo w szerokim tego słowa znaczeniu edukować, budzić poczucie solidarności społecznej, bycia obywatelami, uczyć patriotyzmu. Media publiczne nie mogą wstydzić się takich obszarów, one mają być społecznym drogowskazem. Nie chodzi o to, by kogoś na siłę edukować, ale ludzie muszą mieć taką możliwość. I jeszcze jedno: media publiczne powinny pokazywać całą paletę poglądów i idei funkcjonujących w społeczeństwie.

Chce Pani wprowadzić w mediach parytety polityczne?

Proszę nie mylić tego, co mówię, z interesami partii politycznych. Dla mnie media są tożsame z programem, audycjami, tematami. Dlatego w mediach publicznych potrzebni są ludzie o szerokich horyzontach. I żadnych parytetów politycznych.

To dlaczego nie ma zgody między Pani koncepcją a ustawową propozycją środowisk twórczych?

W sensie idei nie ma aż tak wielkich różnic. Ale nie zapominajmy, że media publiczne dla producentów i twórców są zakładem pracy. Im chodzi również o pieniądze, w tym oczywiście nie ma niczego złego. Tylko nie należy się tego wypierać.

Nie może być tak, że skrzyknie się grupa 250 osób, która przejmie media, bo tak chce. W dodatku przekonuje, że jej się należą. Formalnym właścicielem mediów jest skarb państwa, a radio i telewizja są przede wszystkim dla widzów i słuchaczy. Zgadzam się - nie dla polityków. Ale też nie dla jakiejkolwiek - jak by szlachetna nie była - grupy zawodowej.

Teraz twórcy płaczą, że media są takie fatalne, ale wcześniej prosili prezydenta Lecha Kaczyńskiego, by zawetował naszą ustawę, co też zrobił. A przecież opierała się na tych samych ideach.

Jeśli nie twórcy, to kto ma zmienić media?

Paradoksalnie najlepszym środowiskiem, które umiałoby wypracować konsensus dla mediów publicznych, jest parlament. Posłowie w telewizji pieniędzy nie zarabiają, za to mają kontakt ze społeczeństwem i znają oczekiwania obywateli. Ostatnio pojawiają się głosy, aby odebrać parlamentarzystom prawo stanowienia prawa medialnego. Uważam, że to nadużycie. Tak jak i nadużyciem byłoby zlekceważenie głosu środowisk twórczych. Dlatego spróbujmy się porozumieć.

Wynika z tego, że spory o media tak naprawdę sprowadzają się do kłótni o pieniądze. Komu je dać i skąd je wziąć.

W dużej mierze - niestety tak. Abonament się zużył, już trzy czwarte ludzi płaci różne opłaty za dostęp do telewizji, ale nie tej publicznej. Abonament nie przystaje do naszych czasów, płacimy go od odbiornika. To jest bardzo archaiczne myślenie, radio i telewizję mamy przecież w telefonach komórkowych czy komputerach. Czy od nich też mamy płacić abonament?

Na pierwszy rzut oka widać, że to mocno przestarzała konstrukcja. Oczywiście środki dla mediów publicznych muszą być zagwarantowane przez państwo. Tylko w tym przypadku, podobnie jak w służbie zdrowia, worek jest bez dna, instytucje medialne pochłoną każde pieniądze. Nonszalancja w ich wydawaniu jest wszechobecna - w telewizji i radiu - od lat. Jak coś można zrobić za np. 100 tys. zł, to czemu nie za 200 tys. zł? Jak za występ gwiazda ma dostać 10 tys. zł, to czemu jej nie dać 50 tys.? Panuje zasada: są pieniądze to znaczy trzeba je wydać.

W Polsce media publiczne są bardzo mocne, do nich należy połowa rynku. To ewenement na skalę europejską.

Nie wiem, czy muszą zajmować aż tyle rynku. Jestem zwolennikiem konkurencji, wolałabym, aby były dwa bardzo dobre programy radiowe i dwa telewizyjne oraz silne programy regionalne. To zupełnie inna konstrukcja, niż się teraz proponuje, czyli cztery ogólnopolskie radia i trzy telewizje, a regionalne są mocno ściśnięte. Moim zdaniem to antypubliczna polityka. Aby rzetelnie odpowiedzieć na pytanie, ile rynku dla mediów publicznych, najpierw trzeba je zreformować.

Rafał Grupiński, Pani kolega z PO, zaproponował prywatyzację jednego programu telewizji. Został zakrzyczany, nawet w swojej partii.

Jeśli chodzi o prywatyzację, to zdania w naszym klubie są podzielone. Ale może warto wrócić do innej koncepcji. Mieliśmy z posłem Grupińskim taki pomysł, by jeden program telewizji był bez reklam, przeznaczony dla wymagających widzów, szukających trudniejszych tematów, absolutnie wypełniający wszystkie funkcje misyjne. Zaś drugi program już z reklamami - emitowałby rozrywkę, sport, informacje i wszystko, co może zainteresować masowych odbiorców. Jeden i drugi na bardzo wysokim poziomie.

A telewizje regionalne?

Podoba mi się pomysł twórców, którzy proponują kontrakty samorządowe. Bo czemu samorządy nie mogłyby dorzucać trochę pieniędzy do spółek radiowo-telewizyjnych? Oprócz pieniędzy od sejmików telewizje regionalne dostawałyby wsparcie z Funduszu Zadań Publicznych, a częściowo pozyskiwałyby też środki z reklam.

Czy jednak wtedy władze lokalne nie będą wymuszały na telewizji np. zatrudniania tych, a nie innych dziennikarzy, bardziej uległych?

To byłoby niemożliwe, bo media regionalne powinny podlegać tym samym regulacjom, co ogólnopolskie, czyli Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Tak na marginesie powiem, że chciałam ją zlikwidować, ale to chyba daleka przyszłość. Skoro KRRiT zostaje, to niech wybiera władze telewizji na wniosek rad nadzorczych, do których ludzi sama powołuje. Wtedy ośrodki regionalne nie będą zależne od samorządu. Sejmiki nie mogłyby powiedzieć: nie damy pieniędzy telewizji, bo nam się Iksiński nie podoba. Taki system już działa: samorządy utrzymują teatry, filharmonie i nie straszą, że odbiorą im pieniądze.

Przeciwnicy zarzucają, że chce Pani upolitycznić media, bo mają być podporządkowane rządowi. Na dowód wskazują, że w radach nadzorczych ma być trzech (a nie jeden, jak teraz) przedstawicieli ministrów.

Gdy to słyszę, pytam, czy minister kultury odpowiada za program Teatru Wielkiego, choć wyznacza jego dyrektora i daje pieniądze na utrzymanie? Oczywiście, że nie.

Ale w przypadku teatru za program odpowiada jedna konkretna, znana z imienia i nazwiska osoba. W telewizji czy w radiu to się rozmywa.

Na razie. Komercyjne stacje mają konkretnego właściciela, a w mediach publicznych to kłopot. Co z tego, że w 100 proc. należą do ministra skarbu, skoro on nie ma żadnego na nie wpływu? Spółki medialne zostały wyłączone z kodeksu handlowego. Nie mogą upaść, bo to dobro narodowe. Parlament też nic nie może.

Publiczne instytucje muszą zacząć być rozliczane przez swoje władze. Jedynym organem władzy jest teraz KRRiT, ale przepisy i w tej kwestii są mocno niejasne. Wszyscy narzekali na prezesa TVP Piotra Farfała, a nie można go było odwołać, przy czym nikt nie rozumiał, dlaczego tak się dzieje. KRRiT tylko powołuje rady nadzorcze. Odwołać ich nie może. Zarządy telewizji i radia zależą więc od rozgrywek politycznych, w dodatku rozgrywek czasu przeszłego. Chyba lepiej otwarcie powiedzieć: kto złamie prawo, będzie odwołany. To jeszcze nie znaczy, że media staną się rządowe. Inaczej pozostaje odpowiedzialność przed Bogiem i historią.

Czy jest szansa na małą nowelizację, bez niej nowa KRRiT nic nie zrobi?

Mała nowelizacja ma pozwolić wymienić władze w spółkach medialnych, ponieważ te, które są, doprowadziły media do ruiny, nie tylko w sensie materialnym. Ci, którzy występują w obronie rad, nie mówią oczywiście: chcemy zachować media dla siebie. Nie mają takiej odwagi, tylko opowiadają, że to ja chcę je upartyjnić. Nie znoszę tej hipokryzji.

Moim zdaniem jest szansa na nowelizację. Bo mam nadzieję (już przekonaliśmy kolegów z PSL), że żadna krzywda mediom się nie stanie po jej uchwaleniu. Tylko niech już nasi koalicjanci nie mówią o kolejnych stolikach parlamentarnych, bo to nie jest sposób na uzdrowienie mediów publicznych. Zgoda partyjna nie jest konieczna, za to musi być aprobata co do idei. Jak się siada przy stoliku politycznym, to dlatego, że chce się kroić tort i liczy na swój kawałek. To byłoby nieszczęście dla mediów publicznych.

A dlaczego nie chciała Pani w tej nowelizacji zapisu o zadaniach mediów publicznych?

Przywróciłam go, ale nie jestem w stanie zrozumieć, o co chodzi, chyba przez ten upał. Wykreśliłam zapis, że szczególnym zadaniem telewizji jest produkcja i rozpowszechnianie programów. Czy to znaczy, że jak tego zapisu nie ma, telewizja i radio nie będą tego robić? Buty zaczną szyć? Skoro ten brak tak strasznie bolał twórców i rodził podejrzenia, że chcemy jednak media zamienić w fabryki kiełbasy, to zapis przywróciłam. Moim zdaniem w obecnym kształcie to "oczywista oczywistość". Martwy też jest zapis o misyjnych zadaniach mediów. Nikt nikogo z tego nie rozlicza.

A kto miałby to robić?

Rady nadzorcze, ale nie wiadomo, czym się one zajmują.

Powinny pilnować finansów.

Tylko że telewizja wykazała deficyt, a program jej restrukturyzacji sprowadza się do zwolnienia ponad 800 pracowników twórczych. I to jest rada nadzorcza, która pilnuje właśnie, by media nie zamieniły się w fabrykę sznurówek? Rada nie widzi innych możliwości poprawy stanu finansów? Co to za firma, w której ubytek 100 mln zł może zachwiać jej bytem, kiedy jej budżet opiewa na dwa miliardy złotych. Ja się pytam: jak to możliwe? I już chyba wiem. Połowa z tych dwu miliardów złotych idzie na samo utrzymanie instytucji.

Bogata instytucja.

Dlatego tak się o nią zawzięcie walczy.

Media to również wielkie archiwa.

Trzeba je uwolnić. Ale nie tak jak w koncepcjach twórców, którzy chcą tworzyć jakieś portale internetowe. Oczywiście pod ich kontrolą. W tej koncepcji każdy o każdej porze i darmo mógłby skorzystać z tych archiwów. A co z prawem autorskim? Mamy je łamać? O wiele bardziej realistyczna jest wizja ministerstwa kultury stworzenia narodowego zasobu audiowizualnego. Także ze stosownym portalem w tle. Archiwa to nie jest własność tylko publicznego radia i telewizji.

Wojna o media przypomina walkę o prokuraturę generalną. Z tym że jest chyba ostrzejsza.

Media są silne swoją wielkością, budżetami i wpływem na społeczeństwo. Co było widać ostatnio, w czasie kampanii prezydenckiej. Media publiczne były do bólu upolitycznione, skandalicznie wręcz. Ponieważ my nie zabieramy mediów dla siebie, nikt nam nie wierzy. Stąd taka nieufność.

A może nieudolność? Już trzeci raz PO próbuje coś zmienić w mediach, bez powodzenia. Raz było już blisko do kompromisu z SLD.

Może za mało osób angażowało się w te projekty? W PO panowało przekonanie, że ustawa medialna może poczekać, są sprawy ważniejsze. Dopiero wybory i zapaść finansowa pokazały, że nie wolno zwlekać.

Rzeczywiście, raz zbliżyliśmy się do konsensusu. Nie wszystko mi się podobało, ale przymykałam oczy, zależało mi na ustawie. Choć w wielu miejscach była ona katalogiem pobożnych życzeń. Nie zapisano w niej określonej kwoty, jaką media miałyby dostać z budżetu, mówiła tylko o górnym pułapie 960 mln zł. Wybuchł kryzys, ktoś powiedział premierowi, że tyle trzeba będzie dać z budżetu. W roku 2010 takich pieniędzy nie ma. Co nie znaczy, że lepszy jest abonament, którego też nie ma.

A teraz widzi Pani możliwość uchwalenia nowej ustawy medialnej? Wiele osób boi się, że mała nowelizacja okaże się ostatnią. Z prowizorkami tak bywa, że są najtrwalsze.

Oczywiście, że mała nowelizacja to przygrywka do dużej. Teraz jednak bardzo trudno mi powiedzieć, czy jeszcze w tej kadencji Sejmu uda się przegłosować właściwą ustawę medialną. Naprawdę chciałabym, by stało się to najpóźniej wiosną przyszłego roku. Wtedy mała nowelizacja odejdzie do lamusa.

Czego Pani żałuje?

Nie powstał społeczny ruch wspierający zmiany w mediach. Jak dotąd angażują się twórcy i politycy, dziennikarze stoją z boku. Tylko wokół radiowej Trójki coś się dzieje. Bardzo podoba mi się, że ten ruch działa w obronie nie tylko dziennikarzy, ale marki i wizerunku stacji.

Ale, jak na razie, słabe mają osiągnięcia.

Wierzę, że im się uda, że wygrają. Nie może tak być, że wszędzie na świecie państwa poradziły sobie z tym problemem, tylko Polska nie.

Ja się na to nie zgadzam. Trzeba zmienić nasz stosunek do demokratycznie wybranych władz publicznych. To nie są czasy okupacji.