Bigos w głowach

Paweł Kowal, eurodeputowany i lider PJN: W czasach największego poparcia Polaków dla UE Jarosław Kaczyński wszedł na najbardziej antyeuropejski kurs w swojej historii. Jakby słoń sam wskoczył w pułapkę. Rozmawiał Andrzej Brzeziecki

13.12.2011

Czyta się kilka minut

Andrzej Brzeziecki: Ten rok nie był najlepszy dla polskiej prawicy, a nadchodzący nie zapowiada się lepiej.

Paweł Kowal: Prawica wchodzi w okres kryzysu. Do niedawna PiS sprawiał wrażenie, że może być alternatywą dla PO, ale w pewnym momencie Platforma podjęła próbę jednoczesnego przesunięcia się w różnych kierunkach tak, aby reprezentować część prawicy, centrum i lewicy. Wcześniej politykę transferów ze wszystkich stron próbował prowadzić Jarosław Kaczyński (Gilowska, Religa, Gęsicka), tylko że jemu się nie udało. Mało kto zwrócił uwagę, że drugi gabinet Tuska, z wyjątkiem Nowaka i może Arłukowicza, mógłby być kiedyś rządem Kaczyńskiego, gdyby sprawy potoczyły się inaczej.

To klecenie jednolitego frontu za wszelką cenę ma sanacyjne korzenie, było obecne w pracach Komitetu Obywatelskiego i w sumie źle świadczy o poziomie polskiej demokracji. Gdyby Angela Merkel postawiła sobie za cel wyciąganie polityków z FDP lub SPD, komentatorzy w Niemczech turlaliby się ze śmiechu.

Pytałem o słabość prawicy, a nie o siłę PO.

A gdzie dziś jest prawica? Czy np. PO jest prawicą? Intuicyjnie odpowiemy, że nie, ale nie jest to też do końca prawda, gdyż jest tam szereg osób, które w normalnych warunkach byłyby na prawicy. Jednak najsilniejsza partia prawicy nie stwarza dla nich oferty. Dzieje się tak, bo Jarosław Kaczyński jest wypychany na margines polityki. Sam PiS w czasach największego poparcia Polaków dla UE wszedł na najbardziej w swojej historii antyeuropejski kurs. Nie mogę się temu nadziwić. To tak jakby słoń sam wskoczył w przygotowaną na niego pułapkę.

Kolejne odejścia i wyrzucenia z PiS miały raczej inne podłoże.

Bo Jarosław Kaczyński w jednej rzeczy nie sprawdził się jako przywódca - nie potrafił upilnować jedności. Szef dużej wspólnoty musi to umieć. A prezes PiS się zachowuje jak ojciec, który wyrzuca z domu dzieci tylko dlatego, że zrobiły przy kolacji krzywą minę i "coś knują".

Donald Tusk też eliminuje z partii ludzi: Olechowskiego, Rokitę, Piskorskiego... A jednak PO nie jest w kryzysie.

Tusk uruchamiał takie procesy, ale nie był w nich medialnie aktywny. Rządzi partią autorytarnie, ale nie zdarza mu się publicznie dezawuować współpracowników, a Kaczyński robi to zawsze, gdy ma problemy - to zasadnicza różnica.

Wciąż pozostaje liderem największej partii opozycyjnej.

Nie uda mu się jednak utrzymać ani wrażenia jedności, ani monopolu PiS na prawicę. To będzie zasługą Zbigniewa Ziobry, bo jego ugrupowanie zabiega o tę samą grupę wyborców. Efekt: Jarosław Kaczyński zajęty konkurowaniem z Ziobrą nie reaguje na czas na błędy PO i "ucieka" z centrum.

Pan wzywa postpisowską prawicę do współpracy. Możliwy jest sojusz PJN z Ziobrą i Kurskim?

Kluczowe będzie, w którym kierunku pójdzie sam Zbigniew Ziobro. Na razie widać, że taktycznie idzie w kierunku neo-LPR. Jeśli jednak naprawdę chce startować na prezydenta, to musi wykonać jakiś ruch w kierunku centroprawicy. Pozostaje pytanie, czy jeśli już mocno się zakorzeni na prawo od PiS, będzie na tyle zwinny, by skoczyć do środka.

A PJN przyłączy się do niego?

Dziś na polskiej prawicy nie uda się znaleźć wspólnego mianownika w takich sprawach jak kara śmierci, aborcja, in vitro, nie mówiąc o kwestiach gospodarczych. Ale możliwe jest ustalenie, że na prawicowej tacy każdy kładzie to, w czym czuje się najbardziej kompetentny, i się wspieramy. Marek Jurek przynosi ochronę życia, Zbigniew Ziobro prawo karne, a PJN politykę rodzinną. W ten sposób może powstać program, a te siły dostaną premię za jedność.

Wiemy już, że eksperyment "jeden wódz, jedna partia" może dać prawicy 30 proc. głosów, ale nie doprowadzi jej do władzy. Jedynym rozwiązaniem jest to, co ma miejsce na Węgrzech, w Hiszpanii czy Włoszech. Ugrupowania o różnych profilach muszą mieć możliwość zachowania podmiotowości i wtedy będą działały przez dodawanie.

Na forum portalu Fronda.pl ktoś napisał: "Ziobro, Kowal i Jurek - dream team... Oby do tego doszło!".

Do wyborów musimy iść razem, bo inaczej efekt będzie kiepski. Ale przez ponad dwa lata wyborów raczej nie będzie, działacze będą jak żołnierze bez poligonu. Partie i środowiska polityczne muszą zająć się czymś innym. Zamiast międlić temat "zjednoczenia", każda z organizacji może wyrobić sobie tożsamość, dopracować program, budować struktury. A czy potem to będzie federacja, wspólna lista, czy wejście do jednej najsilniejszej organizacji - zobaczymy. Powtarzam tylko, że jeśli ktoś ma pomysł na prawicę ? la Jarosław Kaczyński, dostanie w efekcie jedynie gorszy PiS.

Ziobro i Kurski należą do polityków, którzy walczą ostro. Dla PJN mogą to być ryzykowni partnerzy.

Czasami trzeba ostro grać. Poza tym, jeśli chcemy jako PJN coś osiągnąć, musimy w przyszłości być częścią większego obozu. To warunek zwycięstwa. Drugim jest uszanowanie różnorodności. Niezależnie od tego, czy nam się ktoś podoba, czy nie, musimy mieć w głowie, że pójdziemy razem, może nawet łącznie z dzisiejszymi politykami z PiS i z prawej flanki PO.

Na 20 grudnia zapowiedział Pan seminarium, na którym będzie Marek Jurek. Czy to właśnie próba budowania prawicy z obejściem PiS?

To niepartyjna inicjatywa. Trzeba pokazywać, że istnieje proeuropejska prawica, która ma poważną refleksję na temat Europy, ale rozbieżną z wizją Radosława Sikorskiego. Reakcja otoczenia Kaczyńskiego na wystąpienie szefa polskiego MSZ była jednym z jego najpoważniejszych błędów. Po latach budowania PiS jako partii prawicowej, ale z wątkiem proeuropejskim, i przekonywania, że jest za wzmocnieniem Komisji Europejskiej, a nawet za armią europejską, nagle zachował się dziwacznie. Marsz, żądanie Trybunału Stanu dla Sikorskiego, oskarżenia o budowanie IV Rzeszy... Te błędy utrwalą wrażenie, że w Polsce prawica jest histerycznie antyeuropejska, a mowa Sikorskiego zostanie uznana za jedyną poważną propozycję płynącą znad Wisły.

Pan chce zaprzeczyć obu tym tezom - tyle że Pana głos ginie w zgiełku awantur.

Nie jestem ministrem ani szefem wielkiej partii, więc może mój głos jest mniej słyszalny. Niech każdy jednak robi to, co do niego należy. Zamiast uczestniczyć w licytacji, kto bardziej chce postawić Sikorskiego przed Trybunałem, wolę podjąć polemikę na argumenty.

Ostro za to zareagował Pan na pomysł marszu 13 grudnia, nazywając to szkodnictwem politycznym. Dla prawicowego polityka to nietypowe i ryzykowne.

Sam chodziłem pod willę generała! Chętnie wezmę udział w uczczeniu ofiar stanu wojennego i nie przebieram się w togę adwokata Jaruzelskiego. Jednak czym innym jest łączenie kwestii reformy w UE i wystąpienia Sikorskiego z wprowadzeniem stanu wojennego. To wkładanie do prawicowych głów w Polsce kompletnego bigosu. Po tym PiS może zrobić sto konferencji z najlepszymi ekspertami, ale wszyscy zapamiętają pierwszą reakcję na wypowiedź Sikorskiego.

Krytykuje Pan Kaczyńskiego, ale przecież nie tylko on odpowiada za wizerunek polskiej prawicy.

Wina jest rozłożona, ale jeśli ktoś buduje tak silne przywództwo, to musi być z tego rozliczany. Nie umiał utrzymać jedności, brnął w personalne spory. To plus emocjonalność w polityce, wyborcze użycie Smoleńska, spoty agitacyjne z Marią i Lechem Kaczyńskimi - odebrało mu dużo powagi. Wydaje mi się, że dla PiS byłoby lepiej, gdyby jego elektorat nawet stopniał o połowę, niż odebrano mu powagę.

Łatwo wychodźcom z PiS, także Panu, zarzucić, że póki Kaczyński wygrywał, to jego silne przywództwo nikomu nie przeszkadzało.

Po pierwsze, sam Kaczyński się zmienił i pewne zjawiska wokół niego się pogłębiły. Po drugie, to nie są ataki personalne: chyba można jeszcze krytykować działania prezesa na niwie politycznej? Po trzecie, polityka polega na tym, że przywódca ponosi odpowiedzialność. Lider partii odpowiada także za rzeczy, na które nie mógł mieć bezpośredniego wpływu. Ktoś poprzez kształtowanie pewnego klimatu i kompletny brak procedur doprowadził PiS do kryzysu. Jeśli Adam Lipiński mówi publicznie, że w PiS decyzje podejmuje nieformalna grupa, to znaczy, że wiceprezes największej partii opozycyjnej przyznaje, iż w sensie struktury ta partia jest fasadowa.

To także problem PO. Uwarunkowania prawne, w jakich funkcjonują partie, pozwalają ich przywódcom eliminować wewnętrzną demokrację i kontrolę. Nie oczekuje się od partii, by miały rady kontrolujące prezesów. A tu także chodzi o publiczne pieniądze. W Polsce jeśli ktoś - firma, stowarzyszenie, fundacja - ma kontakt z publicznymi pieniędzmi, musi działać zgodnie ze statutem. Są zarządy i rady nadzorcze. Tak jest wszędzie z wyjątkiem partii. Tam o wydawaniu pieniędzy decyduje przewodniczący ze skarbnikiem, a nawet tylko z księgową. I nikt ich nie rozliczy, bo przewodniczący może wpływać na statut, tak że będą nieodwoływalni.

Być może winę za błędy ponosi nie Jarosław Kaczyński, ale domniemany kret. Ma Pan jakąś wiedzę na ten temat?

Wyjaśnianie, kto był kretem, pozostawiam kolegom z PiS. To, co się dzieje wokół kreta, jest kolejnym etapem autodestrukcji i wynika z tego, że nie działają formalne struktury PiS, nie wiadomo, w oparciu o co podejmowane są decyzje. Łatwo przewidzieć kolejne etapy.

Proszę przewidzieć.

Któraś z grup w PiS będzie musiała albo doprowadzić do obalenia władz, albo opuścić PiS. Będzie to środowisko zjednoczone pokoleniowo wokół Adama Hofmana, albo milczków, jak Zbigniew Giżyński, i ludzi skupionych wokół Radia Maryja. Albo resztka osób innych myślowo, jak Krzysztof Szczerski, które nie będą mogły już pogodzić swych poglądów z byciem w PiS lub po prostu zaczną obawiać się o swoją zawodową reputację. Kolejny ruch zacznie się po wyborach do PE w Brukseli, bo tam ludzie orientują się, jak może wyglądać życie polityczne.

Tymczasem Platformie udało się ośmieszyć pewien typ prawicowości w ogóle. Najbardziej obawiam się o to, że w najbliższych latach ludzie o poglądach umiarkowanie konserwatywnych będą głosować na PO, nawet jeśli nie będą za nią przepadali - tylko dlatego, że będą przekonani, iż jedynie ta formacja gwarantuje zdroworozsądkowe rządy. A to nieprawda.

Dr Paweł Kowal jest prezesem PJN, deputowanym Parlamentu Europejskiego, w latach 2006-2007 był wiceministrem spraw zagranicznych w rządzie PiS.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 51/2011