Bez gniewu i uprzedzenia

PIOTR MUCHARSKI: - Pan Profesor powiedział na łamach "Życia Warszawy" w związku ze znalezioną w aktach IPN notatką SB o rozmowach z Jackiem Kuroniem, iż "ważne jest to, że SB wybierała takich, a nie innych negocjatorów". Czy to miało znaczyć, że SB wybrała sobie Kuronia jako przyszłego negocjatora przy Okrągłym Stole?

WOJCIECH ROSZKOWSKI: - To absurd. Nigdy by mi nie przyszło do głowy wygłoszenie takiego zdania. Jeśli pojawiło się w mediach, musiało być konsekwencją jakiegoś nieporozumienia.

Daty i mity

- Co więc naprawdę znaczyła dla Pana ta notatka?

- Wypowiadam się tutaj jako historyk i obserwator życia publicznego, a nie jako polityk, bo uważam, że tego rodzaju spory powinny być odpartyjnione.

Historyk musi postawić w tej sprawie kilka pytań: czy owa notatka odzwierciedla prawdę o owych "negocjacjach" oraz czy Kuroń słusznie robił, prowadząc monolog, który miał - jak to ujął prof. Andrzej Paczkowski - prowadzić do dialogu. W tej drugiej kwestii historyk może mieć wątpliwości. Nawet w wydaniu kogoś z autorytetem Jacka Kuronia taki monolog nie mógł być skuteczny. Przesłuchujący go ubecy byli przecież tylko wykonawcami woli kierownictwa partyjnego. Gdyby rozmowa przeprowadzana była z generałem Kiszczakiem, to co innego. Ale przesłuchujący ubek był tylko uchem systemu władzy. Stanowisko Kuronia było znane skądinąd, chodziło więc raczej o wysondowanie jego gotowości do kompromisu. Między innymi dlatego część działaczy opozycyjnych szła w zaparte i nic nie mówiła. Oczywiście nie dlatego, że byli większymi bohaterami niż Kuroń. Po prostu taktycznie lepiej było owej gotowości do kompromisu nie odsłaniać.

- Gdyby Kuroń nie traktował ubeków jak ucho partii, pewnie niczego by im nie mówił. Jeżeli jednak jest tam pokazana gotowość do kompromisu, to przy wyraźnych warunkach brzegowych. Również w naszym sporze widać, że tak naprawdę chodzi o kontrowersję polityczną, czyli o początek III RP...

- To prawda. Kontrowersja - choć niekoniecznie polityczna - dotyczy notatki z 1988 roku, gdzie Kuroń miał sugerować wyłączenie radykalnej części opozycji z rozmów z władzami. Oczywiście pozostaje pytanie, czy ta notatka odzwierciedla rzeczywiście wolę Kuronia. Historyk powinien to zbadać. Nie obrażajmy się - jest to przecież niebagatelna informacja. Dotąd bowiem część opozycji, która doprowadziła do Okrągłego Stołu, twierdziła, że nie było żadnych tajnych porozumień i że drużyna Wałęsy powstała sama z siebie. Moje pytanie jako historyka jest takie: kto wybierał reprezentację negocjacyjną i dlaczego taką? Okrągły Stół był porozumieniem elit. Demokracja czasami bierze się ze sprzysiężenia elit. Pytanie historyka dotyczy jednak tego, w jaki sposób są one wyłaniane. Piłsudski nie wyłączał z budowy II RP Narodowej Demokracji.

- Wydaje się, że radykałowie nie mogli brać udziału w rozmowach, ponieważ ich radykalizm zasadzał się na tym, że nie chcą rozmawiać z komunistyczną władzą.

- Należałoby jednak zostawić to do ich decyzji, a nie decydować za nich.

- Antoni Dudek podsuwa kolejny argument. Twierdzi, że najbardziej radykalne środowiska były najsilniej infiltrowane przez SB...

- Mimo wszystko, jeżeli dobieramy ekipę, która ma negocjować w imieniu członków "Solidarności", czyli tej części społeczeństwa, która dążyła do niepodległości i demokracji, to powinna ona odzwierciedlać jej skład. Już na zjeździe "Solidarności" w 1980 r. widać było, jak głębokie są podziały w związku. Społeczeństwo obywatelskie dopiero się rodziło, a jego reprezentacja nie była do końca przygotowana do przyjęcia roli organizatora nowego państwa.

Dzisiejsza temperatura sporu pokazuje, że jego strony mają do siebie bardzo dużo pretensji i negatywnych emocji. Strona, która czuła się wówczas wyłączona, jest agresywna wobec tych, którzy ów trud podjęli.

- Agresywni w tej kwestii nie są jednak bracia Kaczyńscy. Może i z tego powodu, że sami brali udział w Okrągłym Stole.

- Najgłośniejsza jest LPR, której wówczas w ogóle nie było. Być może "prawdziwi Polacy" ze zjazdu "Solidarności" w 1981 roku byli zalążkiem Ligi. Inna sprawa, że rodzina Giertychów nie bardzo się nadaje na wzór opozycji demokratycznej.

- Wydaje się, że wówczas te spory były otwarte i jawne (o ile przed czerwcem 1989 r. jawność była w ogóle możliwa). Kto więc, zdaniem Pana Profesora, może mieć słuszne pretensje, że zabrakło go przy Okrągłym Stole?

- Elita konserwatywno-katolicka była wtedy bardzo słaba, jednak nie sposób zaprzeczyć, że taka część elektoratu w Polsce istniała i istnieje. Niewątpliwie zabrakło sił postendeckich. Wyłączonych trzeba szukać przede wszystkim w kręgach, które potem wsparły rząd Olszewskiego i ministra Macierewicza.

Ale nie zgodzę się z tezą, że dziś mamy do czynienia z drugą falą rewolucji, bo ci, którzy byli nieobecni przy Okrągłym Stole, chcą nagle odzyskać dobre miejsce w historii. Byłaby to nadinterpretacja.

- Spieramy się o motywacje i intencje tych, którzy kwestionują sens Okrągłego Stołu. Ważniejsze jest jednak to, że przy tej okazji pada słowo "zdrada", a nie pretensje, że było się pominiętym. Dla drugiej strony było to jedyne zdroworozsądkowe wyjście i zwycięstwo politycznego realizmu, nieczęstego w polskiej historii.

- Przy sporach o Okrągły Stół chodzi o coś więcej. Chodzi o mit założycielski III RP. Dla jednych tym mitem jest Okrągły Stół, czyli porozumienie elit. Zadaję sobie pytanie: dlaczego 4 czerwca nie stał się datą określającą ów mit? Pierwsze, częściowo wolne wybory były przecież dowodem na odrzucenie przez społeczeństwo komunizmu. W wyborach do Senatu, które były absolutnie wolne, bez parytetu miejsc dla PZPR, opozycja zdobyła 99 procent mandatów. 4 czerwca przemówił lud.

Jeżeli mówimy o III RP jako o państwie demokratycznym, to wolałbym, żeby mitem założycielskim był 4 czerwca i fakt, że lud odrzucił komunizm. Przy Okrągłym Stole elity ustaliły tylko warunki kompromisu.

- Ależ cezurą jest oczywiście 4 czerwca, o to nikt się nie spiera. Natomiast, z natury rzeczy, przedmiotem sporu jest kompromis. Zawsze jesteśmy mądrzejsi po latach.

- Ale problem w tym, że często Okrągły Stół jest traktowany jak nienaruszalny mit, którego przebieg i ustalenia, nie mówiąc już o przygotowaniach i skutkach, nie podlegają dyskusji. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że SB w imieniu władz sondowała np., kto z opozycji jest gotowy na kompromis.

- Przecież wiadomo, że komuniści nie chcieli spotkać przy Okrągłym Stole Jacka Kuronia i Adama Michnika. Dla władzy to byli opętani radykałowie...

- Nie przywiązywałbym do tego wagi. Nie wiem, czy hasło, że z Kuroniem i Michnikiem nigdy nie będziemy rozmawiali, nie było zasłoną dymną. Mówiąc to, nie oskarżam ani Kuronia, ani Michnika o działania na szkodę Polski. To byłby absurd. Po prostu wydaje się, że spośród przywódców opozycji oni rzeczywiście uznali po 1986 r., że należy szukać kompromisu. To nie jest ocena, tylko stwierdzenie faktu.

Historia zmaglowana

- Kłopot z tym, że debata historyczna, która dzisiaj się toczy, nie oddziela tak subtelnie historii od bieżącej polityki. Historia jest dziś raczej używana do zbijania kapitału politycznego.

- W historii dochodzimy prawdy, a w polityce chcemy być skuteczni w swoich działaniach. Czy jest w ogóle możliwe, aby te sfery się nie przenikały? Fundamentalna jest kwestia uczciwości - i w historii, i w polityce.

Jeżeli używa się instrumentalnie notatki dotyczącej Jacka Kuronia, żeby "dowalić" części dzisiejszego spektrum politycznego, bądź na odwrót - uważa się, że jej analizowanie jest zdradą intelektualną, to mamy do czynienia z nadużyciem. Ogień, jaki się rozpalił przy tej okazji, nie jest chyba przypadkowy. Dotyczy - jak mówiliśmy - zasadniczego sporu o korzenie III RP. Są ugrupowania, które bronią bezalternatywności scenariusza historii, który nam się zdarzył. Ale są i tacy, którzy ewolucyjne, bardzo powolne oddawanie władzy uznają za niepotrzebne zwlekanie i kunktatorstwo. I oni mają prawo do swojego osądu, jeżeli tylko nie używają słowa "zdrada" i innych obelg.

Przyznaję, że jako historyk jestem wśród tych, którzy uważają, iż 1990 rok został zmarnowany, jeśli chodzi o przebudowę systemową. Po 16 latach historii III RP wydaje mi się, że nie wykorzystano politycznej szansy, jaką było rozwiązanie PZPR. W styczniu owego roku zniknął ze sceny partner opozycji z Okrągłego Stołu, ponieważ sam się rozwiązał. W szeregach PZPR była panika. I myślę, że gdyby polityka naszego rządu była bardziej zdeterminowana, to transformacja przebiegałaby szybciej i nie mielibyśmy do czynienia z powszechnym dzisiaj w społeczeństwie kacem moralnym. Szybciej powstałaby normalna scena polityczna: lewica - centrum - prawica (podziały w roku 1990, z konfliktem Mazowiecki-Wałęsa na czele, były czysto personalne, a nie ideowe). Być może nie zakorzeniłaby się w takim stopniu oligarchia gospodarcza pochodząca z dawnych układów i mniejszą rolę odgrywaliby w niej ludzie z dawnych służb.

Ważnym sygnałem, który mógł nas onieśmielać, była cena zjednoczenia Niemiec. Stany Zjednoczone narzuciły Niemcom rezygnację z jakiejkolwiek myśli o zmianie granic. W maju 1990 r. na linii Waszyngton-Bonn-Moskwa rozstrzygnęła się kwestia, że żadnych zmian terytorialnych nie będzie i że Polska nie ma się czego obawiać.

- Pan mówi teraz jak historyk. Problem w tym, że ja tego języka w debacie publicznej nie słyszę. Słyszę o Targowicy i Radziwiłłach...

- Nigdy bym takiego języka nie użył. Na tym polega wadliwość naszego dyskursu. Zamiast powiedzieć, że ludzie, którzy zawarli kompromis przy Okrągłym Stole - kalkulowali tak i tak, mieli takie i takie rachuby, udało się im dzięki temu zrobić to i to, a nie udało się tamto i owo - zaczynamy traktować Okrągły Stół jak świątynię opatrzności historycznej, bez której byłaby katastrofa...

- Albo jako świątynię zdrady.

- Zgoda. Taka historia jest nie tyle upolityczniona, co - zmaglowana. Nie używa się słów ,,koszt", czy nawet ,,błąd", tylko używa się słów takich jak ,,zdrada". Ale symetrycznie, po drugiej stronie, pojawia się ,,rozwiązanie bez alternatywy" oraz "oszołomstwo". W dodatku poucza się historyków, że nie powinni się zastanawiać, co by było gdyby. I to jednocześnie mówiąc, że niektóre trudne kwestie trzeba ,,zostawić historykom".

- W domyśle: tym, którzy się jeszcze nie urodzili.

- Nie jest to dobry zwyczaj. O historii tak niedawnej możemy chyba rozmawiać językiem kosztów i zysków, kompromisu, który jest lepszy dla kogoś, ale może w danym momencie mógłby być jeszcze lepszy. Powinniśmy o tym opowiadać w kategoriach czasów, w których go zawierano, i zastanawiać się, czy czas pracował od 1989 r. na korzyść strony społecznej, czy na stronę dawnej władzy. Nie mam tutaj ostatecznej odpowiedzi, ale nie mylmy tych stron.

Do niedawna wydawało mi się, że czas działał na rzecz strony społecznej. Ale niedawno usłyszałem argument, że prywatyzacja zapoczątkowana przez rząd Rakowskiego mogła pozwolić komunistom w ciągu roku-dwóch odbić się od dna - w sensie gospodarczym. Wtedy nie byłby im potrzebny żaden stół, bo gospodarka by ruszyła, a oni mieliby wiatr w żaglach. I mógłby się ugruntować taki system, jaki powstał w Rumunii. To wszystko są pytania, nad którymi warto się zastanawiać. Natomiast - powtórzę - sprowadzanie kwestii Okrągłego Stołu do symbolu niemalże sakralnego albo symbolu zdrady wyjaławia debatę i zastrasza dyskutantów. W takiej aurze można być tylko czarną sotnią albo zdrajcą sprawy narodowej.

Lustracja, która była

- Retoryka IV RP narzuca taką radykalizację sporu. Jeżeli przyjmujemy, że jest potrzebna IV RP, czy też jakikolwiek inny "nowy początek", to znaczy, że III RP była przegniła również z racji swych korzeni...

- Nie jest konieczny aż tak mocny wniosek. Braciom Kaczyńskim przypisuje się radykalne podejście do III RP, mam jednak wrażenie, że gdyby wziąć wszystko, co powiedzieli na ten temat, to powstałby obraz dosyć umiarkowany. Mówią o patologiach, ale nie traktują Okrągłego Stołu jako zdrady. Nie sposób zaprzeczyć, że bronią Jacka Kuronia.

III RP była oparta na milczącym założeniu, że komuniści byli jej współtwórcami. Dlatego nie mamy właściwie cezury początkowej III RP, zapomnieliśmy o sporze o PRL - czy to było pełnoprawne polskie państwo, czy nie. Ciągłość państwowa ma konsekwencje prawne, również międzynarodowe, ale mnie raczej chodzi o kształt polskiej świadomości narodowej. Czym miała być III RP w założeniu? Miało to być suwerenne, demokratyczne państwo prawa. Ale obok niewątpliwych sukcesów mamy zbyt dużo patologii, o których piszą zresztą także zwolennicy Okrągłego Stołu.

Kapitalizm na Zachodzie powstawał z innowacji, wynalazków, energii, dobrej organizacji, walki konkurencyjnej, a nie tylko uwłaszczenia na majątku państwowym, czyli owym przysłowiowym ukradzionym milionie. Oczywiście jest to grube uproszczenie i uderza rykoszetem w tych wszystkich, którzy doszli do bogactwa uczciwą pracą, ale za jego powszechność nie zwalałbym winy na polski egalitaryzm i - poręczny wytrych - "homo sovieticusa", tylko na spektakularne fakty, nagłaśniane również przez media. Owe osławione "spółki nomenklaturowe" nie były przecież czczym wymysłem. Były widocznie faktami tak silnie przemawiającymi do poczucia sprawiedliwości Polaków, że zasłużyły na moc uogólnienia uderzającą w cały polski kapitalizm. Nie świadczy to jednak o małostkowości społeczeństwa, lecz o pomyłce w politycznych rachubach pewnej części nowych elit. Cóż szkodzi, by to przyznać?

Myślę, że IV RP jako hasło była potrzebna, ponieważ życie publiczne było już na początku XXI wieku do granic zabagnione.

- Pan Profesor chyba zbyt lekko traktuje ową retorykę. Co zdaniem PiS ocalało z III RP? Premier Jan Olszewski jako jedyny sprawiedliwy - taka jest odpowiedź.

- Nie bronię sposobu, w jaki premier Olszewski chciał dokonać lustracji, bo to się odbyło w ramach chaotycznej walki o władzę. Ale szkoda, że wówczas nie zrobiono lustracji i nie oczyszczono aparatu państwowego z ludzi, którzy przez następne 13 lat używali haków, czyli teczek, tylko w sposób zawoalowany i zakamuflowany. Przecież lustracja miała miejsce i przedtem, tylko że selektywna. Tajne służby na swój sposób rządziły Polską. Przecieki do prasy, naciski na biznesmenów... Przekonamy się, co działo się w kwestii Aleksandra Gudzowatego i syna Leszka Millera. Jakoś nie zaskakuje mnie ta sprawa. Na szczęście wyrok w procesie Rywina pokazał, że istnieją granice tej bezkarności.

- Ale ciągle nie mamy twardych dowodów.

- Może dlatego, że służby tajne są tajne? Służby tajne są potrzebne w każdym państwie, powinny być sprawne, ale powinny być narzędziem państwa, a nie czymś, co kręci państwem.

W każdym państwie prawa takie sprawy jak śmierć Ireneusza Sekuły albo zabójstwo generała Papały musiałyby zostać wyjaśnione. Czym była III RP, jeśli mógł w niej zginąć były szef policji i po tylu latach nie mamy pojęcia, kto go zamordował? W normalnym państwie prawa człowiek z wyrokiem za morderstwo nie wyjeżdża niezauważony do Szwajcarii. Dlaczego tak się dzieje? To jest sprawa prokuratury i sądów, ale nie udawajmy, że świadczy to o funkcjonowaniu państwa prawa. Obojętne, która i jak numerowana RP jest najbliższa naszemu sercu - powinniśmy się z tym zgodzić.

Innymi słowy: krytycy III RP wcale nie muszą być oszołomami, którzy zmierzają do rewolucji, lustracji i wsadzania ludzi bez wyroku do więzień. Ważne, czy przyświeca im troska o kształt państwa, czy tylko obrona haseł i wmawianie sobie nawzajem najgorszych intencji.

- Pan Profesor jest politykiem i historykiem. Narzuca się więc pytanie o politykę historyczną. Czy ona powinna być na nasz użytek wewnętrzny?

- Nie rozumiem kontrowersji wokół tego pojęcia. Oceny historii, zwłaszcza historii najnowszej, są różne. Jestem autorem podręcznika historii napisanego razem z panią Anną Radziwiłł, z którą różniłem się w wielu historycznych ocenach, a zdołaliśmy nasze racje zmieścić w jednej książce. W podręczniku nie można zmuszać uczniów do przyjmowania we wszystkim jednej wizji historii i należy ich skłaniać do myślenia. Takie było nasze wspólne założenie z panią Radziwiłł.

Polityka historyczna powinna - tak jak dobry podręcznik - uczyć rozumienia historii. Ale powinna też uczyć kryteriów oceny i uświadomić, że te kryteria w ogóle istnieją. One są przede wszystkim moralne - może to brzmi fundamentalistycznie, ale tak uważam. Czy Hitlera oceniamy negatywnie tylko dlatego, że przegrał? Niewielu zgodziłoby się na taką odpowiedź.

- Rozumiem, że to, co Pan Profesor teraz powiedział, jest punktem wyjścia do uprawiania polityki historycznej...

- Siłą rzeczy, jako autor podręcznika, uprawiam politykę historyczną. Czy ona jest dobra, czy zła - nie mnie oceniać. Staram się, żeby była dobra i kształciła młodzież do wyborów wobec wartości. Każdy z nas jakoś wyrasta z jakiejś historii. Jeżeli jej nie rozumie i nie potrafi ocenić, jest złym obywatelem. Ale to nie ma nic wspólnego z narzucaniem komukolwiek jakiejś jednolitej, jedynie słusznej wizji, bo tu dotyka się sfery prawdy. Prawda jest jedna - czasem dość oczywista, czasem mniej - ale istnieje wiele punktów jej widzenia. Dzięki temu możemy rozmawiać. Powiedzenie, że nie ma prawdy historycznej lub każdy ma swoją, zamyka dyskusję. Czyni rozmowę bezsensowną albo podporządkowaną bieżącej taktyce.

- Pięknie. Ale ministrem edukacji jest człowiek z wizją historyczną, w której Okrągły Stół to Targowica, a Kuroniowi trzeba odebrać order Orła Białego. Jak się Panu Profesorowi podoba taka wersja polityki historycznej?

- Jeżeli pan minister Giertych zaleciłby wprowadzić zmiany programowe narzucające taką wersję historii, będę pierwszym, który rozedrze szaty. Nie wolno mu, jako ministrowi, narzucać takiej opinii w podręcznikach.

Dżin w teczce

- Termin "polityka historyczna" kojarzy się z upolitycznianiem. Nie mamy w Polsce innej polityki niż ta partyjna.

- Ależ taka polityka istnieje! Uważam, że tak jak istnieje racja stanu, tak również jest realny interes narodowy w uczeniu historii Polaków. Na czym miałoby to polegać, to jest otwarta sprawa. Na uczeniu postaw obywatelskich? Uczciwości w życiu publicznym? Na pewno tak. Czy to jest upartyjnienie wykształcenia? Nie sądzę. Nie wyobrażam sobie podręcznika, który udowadnia, że Okrągły Stół był zdradą, ale też nie wyobrażam sobie podręcznika, który nie stawia pytań o ówczesny kompromis. Inaczej byłby tylko podręcznikiem bezmyślności.

- Czy ma rację prezes IPN Janusz Kurtyka mówiąc, że akta SB sprawią, że będziemy musieli pisać najnowszą historię Polski na nowo?

- Nie znam dobrze tych archiwów, bo nie pracowałem w IPN, ale nawet zakładając, że są one pełne informacji, które mogą nas zbulwersować, myślę, że sąd prezesa Kurtyki jest przesadzony. Pewnie wypełni się luki, niektóre postacie mogą zostać odbrązowione, pewne procesy mogą być troszeczkę inaczej naświetlone, ale historia, jaką znamy, obroni się.

Moim zdaniem IPN powinien powstać na początku lat 90. Gdyby powstał, być może uniknęlibyśmy wielu nieprzyjemnych zdarzeń. Wiedza, która znajduje się w owych nieszczęsnych teczkach, jest jak dżin, który wcześniej czy później wylatuje z butelki. Państwo prawa nie może siedzieć na takiej beczce prochu. Sprawa pani profesor Gilowskiej, a także teczka Jarosława Kaczyńskiego są przykładami, że w tych materiałach mogło dochodzić do konfabulacji. Pojawia się więc pytanie o granice ujawniania tej wiedzy. Ale na to odpowiedzią może być tylko kształt ustawy - to jest osobna historia, więc powiem tylko, że wierzę w tej kwestii senatorowi Zbigniewowi Romaszewskiemu.

- Czy jako historyk nie miał Pan pokusy, żeby do tych teczek zajrzeć?

- Jestem strasznie ciekawski, ale też dosyć oględny, a poza tym zajmuję się teraz czymś innym. Wiem, że są kwestie, które zostaną tajemnicą, bo takie jest nasze życie. Prawdy do końca nie zgłębimy. Ciekawość ludzka jest ważną cechą - na dobre i na złe. Ale całego świata się przez teczki nie zrozumie. Przesadna wiara w prawdę zawartą w teczkach jest typowa dla młodszego pokolenia i dla ludzi radykalnych. Apelowałbym do nich o stosowanie warsztatu historyka. Uważam, że źródłem historycznym jest wszystko: dokumenty z IPN, "Trybuna Ludu", graffiti w toaletach... Ale trzeba umieć zadawać pytania źródłu. Trzeba podejść do niego krytycznie: jak zostało wytworzone, przez kogo, kiedy i po co? Wtedy dopiero źródło może nam coś powiedzieć. Nie można na ślepo słuchać źródła.