17 września

Patrycja Bukalska: W sierpniu 1939 r. było właściwie wiadomo, że wojna z Niemcami wybuchnie. Czy były podobne sygnały dochodzące ze wschodu? Czy polski wywiad miał informacje, że ZSRR też może uderzyć?

Rafał Wnuk: Nie zdarzyło się nic, co by jednoznacznie wskazywało, że należy się spodziewać ataku ze strony ZSRR. Dopiero od pewnego momentu - w końcu sierpnia i na początku września - zaczęły płynąć informacje, że jest koncentracja wojsk i wzmożony ruch w pasie nadgranicznym. Ale interpretowano to jako reakcję na konflikt polsko-niemiecki: to normalne, że jeśli dwa państwa stoją u progu wojny, a potem wojna wybucha, to państwo trzecie, które z jednym z tych dwóch graniczy, przygotowuje się na różne ewentualności. Aktywności ZSRR nie odczytywano więc jako przygotowań do ataku. Do polskich dyplomatów na Zachodzie dochodziły wprawdzie skąpe informacje, że pakt Ribbentrop-Mołotow zawiera jakieś dodatkowe elementy - oczywiście nikt nie nazywał ich jeszcze "tajnymi protokołami" - ale nie potrafiono tych sygnałów odpowiednio odczytać. Można oczywiście robić z tego zarzut polskiemu wywiadowi i politykom. Ale moim zdaniem byłby on ahistoryczny: zakładalibyśmy wtedy, że oni mieli taką wiedzę, jaką my mamy dziś. Tymczasem wtedy nie było jasnych sygnałów, że Sowieci przygotowują się do wojny z Polską.

We wrześniu 1939 r. ogromna większość polskich wojsk skoncentrowana była na "froncie zachodnim": na północy, zachodzie i południu, wzdłuż granic zagrożonych atakiem Niemiec. Czy gdyby podzielono je inaczej, wpłynęłoby to na inny przebieg walk z Armią Czerwoną, na polskim "froncie wschodnim"?

Polska stanęła wobec agresji dwóch najsilniejszych wtedy armii na świecie. Nie miała żadnych szans. Tak naprawdę zorganizowana obrona liniowa Wojska Polskiego skończyła się 5 września. Niemcy przełamali polskie linie, stosując nową strategię, o jakiej nikt jeszcze nie słyszał. To było kompletne novum. Podejrzewam, że nawet gdyby Polska miała przed 17 września pewne informacje, że zostanie zaatakowana z dwóch stron, nic innego nie mogłaby zrobić. Oczywiście, to niehistoryczne gdybanie... Ale pozostaje faktem, że jedyne, co można było uczynić po 17 września, to zająć się jak najszybszą ewakuacją jak największej liczby ludzi do państw trzecich. Obrona nie miała już żadnego celu.

Wspomniał Pan o nowym sposobie prowadzenia wojny przez Niemców. A jak swoją ofensywę prowadzili Sowieci? Można porównać ją ze starciem z Niemcami?

Trudno to porównywać w sensie militarnym. Chodzi o to, że rozkazy, jakie otrzymały oddziały polskie w odniesieniu do działań Niemców, oraz rozkazy, jakie otrzymały po 17 września w odniesieniu do jednostek sowieckich, były zupełnie odmienne. Z Niemcami mieliśmy walczyć, jak i gdzie tylko się dało. Natomiast na wieść o wkroczeniu Sowietów dowództwo nakazało atakować ich jedynie w ostateczności. Mówiąc krótko, wobec Sowietów można było się jedynie bronić, nie należało wykonywać żadnych kroków zaczepnych. To pierwsza różnica, która dawała Sowietom miażdżącą przewagę od samego początku.

Druga rzecz: jeśli spojrzymy na mapę Polski 17 września, to okaże się, że wojska niemieckie na południu okrążyły już Lwów, a w kilku miejscach na Lubelszczyźnie przeszły linię Bugu. Oczywiście, broniła się Warszawa, duże jednostki polskie nadal walczyły w centrum kraju. Ale 17 września wojna była już przegrana. To nie jest tak, że Sowieci weszli w chwili, gdy polscy żołnierze nadal bronili wysuniętych przyczółków zachodnich. Polskie wojsko znajdowało się już w głębokim odwrocie. Dowództwo myślało już tylko o tym, aby utworzyć tzw. przyczółek rumuński, czyli skoncentrować pozostałe siły w dwóch-trzech województwach południowo-wschodnich, okopać się na łuku Karpat i tu czekać na kontruderzenie brytyjsko-francuskie. W chwili, gdy ZSRR wszedł do wojny, cały ten plan legł w gruzach.

A czy możemy porównywać traktowanie cywilów przez Niemców i Sowietów?

Niemcy i Sowieci traktowali ludność cywilną odmiennie; inny dawali jej też przekaz, w jakim charakterze przybywają. Niemcy wkraczali jako najeźdźcy i od początku nie zostawiali tu wątpliwości, posługując się językiem najeźdźców: Polskę traktowali jako obszar, który należy podbić, jej ziemie zachodnie włączyć do Rzeszy, a "element polski" zlikwidować jako zorganizowany naród. Z punktu widzenia Niemców była to wojna z narodem polskim. Natomiast Sowieci starali się unikać sformułowań: wojna, najeźdźca itd. Twierdzili, że wchodzą nie jako agresorzy, ale wyzwoliciele. O ile Niemcy na zajętych terenach tworzyli wojskową administrację okupacyjną, Sowieci nie: oni zakładali komitety rewolucyjne, a potem cały aparat władz lokalnych, który miał legalizować przejęcie tej ziemi. To były dwie różne filozofie. Niemcy prowadzili wojnę nacjonalistyczną, rasową i z wyjątkiem krótkiego epizodu, kiedy myśleli, czy jakiejś kadłubowej Polski jednak nie stworzyć, traktowali ludność polską jako drugiej kategorii, a żydowską jako trzeciej kategorii.

Czy miało tu znaczenie, że Niemcy i Sowieci mieli inne plany wobec podbitych terenów i skład narodowościowy był inny pod okupacją niemiecką, gdzie dominowali Polacy, a inny pod sowiecką?

Sowieci mogli znajdować i znajdowali sojuszników wśród obywateli Rzeczypospolitej: zarówno wśród Białorusinów, Ukraińców, Żydów, jak też Polaków. Do pierwszych dni października mówili, że idą wyzwalać białoruską, ukraińską i polską klasę pracującą. W niektórych materiałach występuje sformułowanie o polskiej republice w ZSRR. Dopiero gdy stało się jasne, że pierwotna linia rozgraniczenia stref wpływów między Niemcami a ZSRR będzie zmieniona - i Lubelszczyzna oraz Mazowsze, które w znacznej części miały stać się częścią ZSRR, będą okupowane przez Niemców - dopiero wtedy zrezygnowano z tego planu i utworzono jedynie "Zachodnią Ukrainę" i "Zachodnią Białoruś". Były to istotne różnice nie tylko nomenklaturowe, ale mające też przełożenie na traktowanie ludności. Niemcy, którzy Pomorze, Wielkopolskę, Łódzkie i Górny Śląsk wcielili do Rzeszy, a z reszty utworzyli "Generalne Gubernatorstwo", mogli znaleźć sojuszników tylko wśród rodowitych Niemców i volksdeutschów. Z miejsca uznali 95 proc. Ślązaków za volksdeutschów, duże grupy Kaszubów, ludności Pomorza, w mniejszym stopniu w Poznańskiem. Szukali współpracowników, kolaborantów, używając tylko klucza rasowego. Sowieci takich ograniczeń nie stosowali.

Czy w tej pierwszej fazie wojny zbrodnie niemieckie na ludności cywilnej były częstsze niż sowieckie?

To zależy, o którym momencie mówimy. We wrześniu więcej zbrodni popełnili Niemcy. Od jesieni 1939 do wiosny 1940 r. wymordowali kilkadziesiąt tysięcy przedstawicieli polskich elit, a na terenach włączonych do Rzeszy wypędzili z domów kilkaset tysięcy Polaków. Jest tu też różnica w technice zabijania. Niemcy prześladowali otwarcie, chcieli terrorem zastraszyć Polaków, rządzić przez strach. Sowieci wprowadzali terror niejako w "szarej strefie", aresztowania miały miejsce nocami, po cichu.

A w okresie późniejszym?

Jeśli porównamy okres od 1940 r., widzimy i podobieństwa, i różnice. Wywózki obywateli polskich w latach 1940-41 to pod okupacją sowiecką zjawisko masowe: 350-370 tys. wywiezionych ludzi, wywodzących się z elity państwowej i gospodarczej. Mówiąc o obywatelach polskich, mam na myśli zarówno Polaków, jak i Żydów, Ukraińców, Białorusinów. Zesłano ich w głąb ZSRR, np. do Kazachstanu. Odległości zupełnie nieprawdopodobne z perspektywy polskiej czy niemieckiej. Wywózki niemieckie, organizowane także w tym okresie, to były wywózki Polaków z ziem włączonych do Rzeszy do "Generalnego Gubernatorstwa". Wygnanie z domu trudno porównywać z perspektywy jednostki, jednak czym innym było wygnanie np. z Poznania do Chełma, a czym innym z Wilna do Ałtajskiego Kraju.

Jakie były jeszcze różnice między obiema okupacjami?

Różnił je także sposób eliminowania ludzi. Wzięci do niewoli polscy oficerowie, z wyjątkiem oficerów narodowości żydowskiej, przeżyli wojnę w niemieckich obozach jenieckich. Natomiast polscy oficerowie wzięci do niewoli sowieckiej zostali objęci rozkazem katyńskim... Myślę, że nasze myślenie o sytuacji na Kresach jest silnie ukształtowane przez zbrodnię katyńską, jak określa się mordy w różnych miejscach wiosną 1940 r., a później przez nakaz milczenia w okresie PRL-u. Paradoksalnie fakt, że w PRL był to temat tabu, sprawił, że stał się czymś powszechnie znanym i silnie określił nasze myślenie o ZSRR do dziś. W efekcie w pamięci zbiorowej, z drugiej strony zdominowanej przez obraz okupacji w "Generalnym Gubernatorstwie", na dalszy plan zeszło to, co działo się na ziemiach wcielonych do Rzeszy. Tymczasem sytuacja tam oraz sytuacja na Kresach były podobne, jeśli chodzi o skalę represji i ofiary.

Czy likwidacja polskich elit na Kresach i deportacje były najważniejszym skutkiem okupacji sowieckiej? Zniszczono świat Kresów, który tworzył się przez kilkaset lat. A później, pomijając już nawet kwestię granic, był nie do odbudowania.

To się okazało nie do odbudowania w perspektywie historycznej znanej nam dziś. Myślę, że gdyby wojna skończyła się inaczej, to świat kresowy by się odtworzył. Gdyby ludzie, którzy wyszli z armią Andersa, wrócili do swojego Wilna, Grodna i Lwowa, to ten świat nie zostałby przerwany. To przerwanie ciągłości i przeorywanie tego świata trwało od roku 1939 do 1946, gdy skończyły się masowe deportacje i wyjazdy ze Wschodu. Zwróćmy uwagę: gdybyśmy porównali straty Poznania i straty Lwowa z roku 1940, pewnie okazałoby się, że straty Poznańskiego, jeśli chodzi o elity, byłyby nawet większe. A jednak Poznań się odtworzył.

Walki na Kresach we wrześniu 1939 r. wciąż chyba kryją wiele tajemnic, nie wszystko o nich wiemy. Czy dlatego, że nie ma świadków, bo zginęli lub zaginęli?

Problem jest gdzie indziej. Specjaliści wiedzą wiele, choćby z tego powodu, że mamy już dostęp do dokumentów sowieckich. Perspektywa sowiecka, perspektywa np. dowódcy sowieckiego, jest już znana. Wiemy, gdzie i jaki oddział przesunięto, ile stracił ludzi. Dość dużo wiemy też o polskich działaniach obronnych, których zresztą nie było tak wiele. Z wyjątkiem pasa przygranicznego i np. obrony Grodna nie były to jakieś wielkie starcia, jak np. bitwa nad Bzurą. Natomiast problemem jest narastająca po wojnie tabuizacja wydarzeń. W momencie, gdy nie można było mówić, rosły legendy. Pamiętamy liczbę 1,5 mln rzekomo wywiezionych Polaków, która po weryfikacji okazała się przesadzona. Z tymi legendami ciężko nam się żegnać, tym bardziej że my, Polacy, chcemy widzieć siebie na Wschodzie jako ofiary z tego powodu, że byliśmy Polakami. Tymczasem, o ile znam materiały i wyczuwam puls ówczesnych wydarzeń, Polacy w 1939 i 1940 r. są dlatego w największym stopniu ofiarami Sowietów, gdyż byli elitą "imperialistycznego państwa". Sowietowi było wszystko jedno, czy morduje bądź zsyła Polaka, Ukraińca czy Żyda: Stalin chciał zlikwidować Polskę jako "imperialistyczne państwo". Później, w drugiej połowie 1940 r., we Lwowie czy Białymstoku zaczynają się pewne ukłony w stronę Polaków. Może Stalin doszedł do wniosku, że skoro elita jest już rozstrzelana albo zastraszona, to można przejść do drugiej fazy sowietyzacji: budowy sowieckiego Polaka. Nie było więc tak, że Sowieci chcieli wszystkich Polaków wymordować. Wanda Wasilewska mówiła o sobie "Polka"; był Berling, był w ZSRR cały szereg Polaków, którzy występowali jako Polacy i zarazem ludzie sowieccy. Nie znajdziemy takich odpowiedników pod okupacją niemiecką. Aby być zaakceptowanym przez III Rzeszę, trzeba było przestać być Polakiem.

Wracając do walk na Kresach w 1939 r.: może nie było wielkich bitew, ale wiele mniejszych starć. Nadal są też całe listy zaginionych bez śladu, np. żołnierze Korpusu Ochrony Pogranicza. Nie wiadomo, kiedy ani gdzie zginęli.

Podobna sytuacja była z policjantami. Żołnierze, a szczególnie kadra KOP, a także policjanci, instruktorzy harcerscy, liderzy partii politycznych: to były grupy uznane za wrogie. Ci ludzie przepadali. To było elementem polityki sowieckiej: oni mieli zniknąć, a nie zostać rozstrzelani tak, że potem lista rozstrzelanych zostanie opublikowana, jak to czynili Niemcy. To była ta różnica metodologii.

Czy są jeszcze szanse na ustalenie losu zaginionych? Może na podstawie archiwów w Rosji?

Możliwe... Dowiadujemy się wciąż o rzeczach, które miały miejsce 300 czy 500 lat temu... Ale dziś te materiały są trudno dostępne. Co nie znaczy, że za trzy, cztery, pięć lat sytuacja się nie zmieni. Historyk musi mieć cierpliwość. I wierzyć, że się uda.

Czy w opisie walk z Sowietami w 1939 r. są jakieś białe plamy?

Białe plamy rozumiane jako nie do końca zbadane rzeczy istnieją, istniały i istnieć będą. Wynika to z trudnego dostępu do akt w Rosji, ale również z braku badaczy, którzy by się tym zajęli. Ale tak samo mógłbym mówić o wojnie na Zachodzie. No, może nie do końca tak samo, bo tam nie ma problemu z dostępem do dokumentów. Jest jednak faktem, że dziś w Polsce niewielu badaczy młodego pokolenia swobodnie mówi po rosyjsku. To samo dotyczy problematyki niemieckiej. A angielski nie jest, niestety, językiem źródeł. W każdym razie, historycy mają pracę na wiele dziesiątków lat...

Dr hab. RAFAŁ WNUK (ur. 1967) jest historykiem, pracownikiem Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku i wykładowcą KUL. W latach 2000-09 był naczelnikiem Biura Edukacji Publicznej IPN w Lublinie. W latach 90. członek polsko-brytyjskiej komisji historycznej, szukającej w brytyjskich archiwach materiałów o działalności polskiego wywiadu podczas wojny. Redaktor naczelny półrocznika "Pamięć i Sprawiedliwość". Autor książek, m.in. "Pany i Rezuny. Współpraca AK-WiN i UPA 1945-1947" (z Grzegorzem Motyką), "Atlas polskiego podziemia niepodległościowego 1944-1956" (redaktor tomu), "Za pierwszego Sowieta. Polska konspiracja na Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej (wrzesień 1939 - czerwiec 1941)".