Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
MAREK ORZECHOWSKI: - NATO przejęło niedawno dowództwo nad siłami alianckimi w całym Afganistanie.
ADAM KOBIERACKI: - Jesteśmy odpowiedzialni za cały Afganistan i po raz pierwszy w historii NATO-wskich operacji uczestniczą w niej nie tylko europejscy sojusznicy NATO, ale i kilkanaście tysięcy żołnierzy amerykańskich.
- Co oficerowie NATO mówią swoim żołnierzom w drodze do Kabulu? Że lecą bronić pokoju światowego?
- Że czeka ich trudna misja, prawdziwa operacja wojskowa, i że jest to misja z prawdziwym zagrożeniem bezpieczeństwa. Trzeba się wykazać kunsztem wojskowym. To operacja, w której dochodzi do regularnych walk. Problemem nie są same starcia, tylko np. niespodziewane eksplozje bomb.
- Czy Afgańczycy odróżniają niuanse, że w siłach międzynarodowych tam obecnych jeden żołnierz należy do misji ISAF i ma pomagać w utrzymaniu stabilizacji władzom nowego Afganistanu, a drugi jest tam do walki z Al-Kaidą, w ramach amerykańskiej operacji "Enduring Freedom", trwającej od 2001 r.? Talibowie przejmują się tym, kogo mają przed sobą?
- Talibowie podczas ostatniej ofensywy na południu, kiedy wiedzieli, że zbliża się czas przejęcia przez NATO odpowiedzialności za tę strefę, podjęli świadomie próbę sprawdzenia, z kim mają do czynienia. Czy Sojusz będzie tak samo twardy jak Amerykanie.
- Amerykanom bardzo zależało, by NATO zaangażowało się w operacji afgańskiej.
- Z punktu widzenia USA ważne było, by operacje w Afganistanie prowadzono wspólnie.
- Czy talibowie są silni?
- ISAF nigdy nie przegrał w bezpośrednim starciu z talibami. Ale to jest hydra o stu głowach. Jeżeli po wojskach NATO nikt nie przyjdzie i nie zbuduje domów, przychodzą z powrotem talibowie i odzyskują wpływy. Jakieś może 3 proc. ludności kraju wspiera talibów, to są ludzie, którzy nie biegają po górach z karabinami, ale jak się talibowie pojawią, to idą za nimi. 7-8 proc. to uśpieni zwolennicy talibów. 20 proc. popiera rząd prezydenta Hamida Karzaja. Reszta poprze silniejszego. Walczymy o te 70 proc.
- Mają czołgi, samoloty, helikoptery?
- Mają to, co w górach jest potrzebne i skuteczne: broń maszynową, wyrzutnie granatów itd. Są groźni.
- Tylko w Afganistanie? Czy wychodzi od nich zagrożenie dla pokoju światowego?
- Talibowie, o ile wiem, nie byli zamieszani w poważne operacje terrorystyczne poza granicami kraju. Ale tworzyli warunki dla grup terrorystycznych, jak Al-Kaida, i dla innych, którzy chcieli tam mieć bazy. Celem talibów jest odzyskanie władzy w Afganistanie, a przy okazji są sojusznikami wszelkiej maści terrorystów. Sami mają też obozy w Pakistanie, na terenach słabo kontrolowanych przez władze pakistańskie.
- Co to oznacza: mieć władzę w Afganistanie?
- W naszym pojęciu nigdy nie było tam państwa. Był król, ale to starszyzna uznawała jego zwierzchnictwo. Nie mamy właściwie czego odbudowywać, raczej musimy tworzyć struktury od nowa. Więc czym jest tam władza? Rządzeniem w prowincjach, potem w Kabulu, z małą możliwością decydowania. Wybory prezydenckie to była w Afganistanie prawdziwa rewolucja, ale już zapomniana.
- Na całym świecie sławna jest afgańska korupcja. Może trzeba było talibów przekupić tymi miliardami dolarów, które tam już zostały stracone?
- Mają już pieniądze, im chodzi o władzę. Chcą zaprowadzić państwo represyjno-wyznaniowe. Korupcja jest poważnym problemem. Handel opium też.
- A kto finansuje właściwie rząd Karzaja? Też opium?
- Wspólnota międzynarodowa: Bank Światowy, Międzynarodowy Fundusz Walutowy, NATO, UE, Azjatycki Bank Rozwoju. Sam Bank Światowy daje 700 mln dolarów. Jedynym źródłem dochodów rządu afgańskiego są opłaty, jakie pobiera za przeloty samolotów, i opłaty lotniskowe.
- Skala zaangażowania NATO sugeruje, że Kwatera Główna wie, jaki jest sens tej operacji?
- Będziemy tam, dopóki nie powstanie stabilny rząd. Wizję Afganistanu uzgodniono podczas międzynarodowej konferencji pod egidą ONZ w Bonn w grudniu 2001 r. Nasza strategia wyjścia z Afganistanu zależy od trzech elementów: stabilizacji, od tego, jak będą dawały sobie radę służby bezpieczeństwa, wojsko, policja. I, po trzecie, musi powstać choć minimalna infrastruktura. Ostatni element nie zależy od nas. Nasz problem brzmi, jak zmobilizować świat, by odbudował Afganistan. NATO nie będzie budowało mostów i elektrowni, nie będzie uprawiało pól.
- Ile lat NATO będzie w Afganistanie?
- Mogę mówić tylko o mojej prywatnej ocenie: 8-10 lat.
- Przy umiarkowanym, neutralnym poparciu miejscowej ludności?
- Więcej nie oczekujemy. Oceniam, że siły będziemy używać przez pierwsze 3-4 lata, potem będzie okres postępującej stabilizacji.
- Gdyby teraz NATO i USA wycofały się z Afganistanu, to prezydent Karzaj musiałby się z nimi zabrać?
- Tak. Wygrał wybory, ma silne międzynarodowe poparcie. Ale nasze przedwczesne wyjście z kraju oznaczałoby wybuch wojen lokalnych, powrót talibów. Destabilizację.
- Karzaj traktowany jest przez rodaków jako jeden z nich, czy raczej namiestnik Zachodu?
- Przez przeciwników jako namiestnik. Ale w Afganistanie nie da się rządzić bez poparcia Zachodu.
- Czy w Kwaterze Głównej NATO porównujecie czasem Afganistan do Iraku?
- Nie. Misja w Afganistanie opiera się na konsensie politycznym. Ponieważ jest zgoda co do Afganistanu, nie ma problemu ze współpracą sojuszniczą. Czasem występują różnice zdań, ale chodzi tu o taktykę. W sprawie głównej jest porozumienie.
- Polska wysyła wkrótce tysiąc żołnierzy. Będą w tym lekarze, zaopatrzeniowcy?
- To będzie zróżnicowana grupa. Żołnierze, którzy będą funkcjonować jako zespół operacyjny, który ma wiedzę, na czym polega pole walki.
- Polityczna debata w Polsce, która zaczęła się po decyzji rządu, zaskoczyła Kwaterę Główną NATO?
- Polska strona zadeklarowała udział żołnierzy i to jest najważniejsze. W Kwaterze NATO przywykliśmy do tego, że takie decyzje wywołują dyskusje wewnętrzne, Polska nie jest wyjątkiem. Podobnie było w Holandii, Kanadzie, Wielkiej Brytanii. Specyfika polskich dyskusji jest może ważna dla Polaków pracujących w NATO, ale nie dla dowództwa Sojuszu. Liczy się słowo władz polskich, a ono zostało dane.
- Ta misja jest niezwykle czuła na sukces i na reakcje w krajach sojuszniczych. Jeżeli zakończy się fiaskiem, zagrozi ono spójności Sojuszu?
- To byłby dla NATO dramat. Zaangażowaliśmy olbrzymie środki. Fiasko odebrane zostanie jako polityczna i wojskowa klęska. Ta operacja to nasz sztandar. Stracimy go - można nas rozwiązać.
- Jak daleko pójdzie NATO, żeby nie przegrać. Użyje całej mocy?
- Wojska jest dosyć. NATO jest gotowe zrobić wszystko, zgodnie z mandatem, by osiągnąć stabilizację.
- NATO nie denerwuje tu Rosji? Nie ma konfliktu interesów?
- Rosjanie są świadomi, co robimy w Afganistanie. Prowadzimy wspólne projekty szkoleniowe dla grup zwalczających narkotyki. Z uwagi na historię i sowiecką obecność w Afganistanie, współpraca wojskowa NATO z Rosją nie jest tu możliwa. Ale też jak dotąd nie pojawił się żaden element rywalizacji.
- Jakie znaczenie dla strategii i taktyki wojskowej obecności w Afganistanie mają dla NATO doświadczenia sowieckie?
- Żadnego. Nas nie zapraszał żaden podstawiony kacyk, działamy z międzynarodowym mandatem w rękach.
- Klęska Sowietów nie jest przestrogą?
- Afganistan jest trudnym terenem. Ale, memento mori, po Armii Czerwonej nie ma.?
ADAM KOBIERACKI jest specjalistą od bezpieczeństwa międzynarodowego, dyplomatą z długim stażem pracy w polskim MSZ. Obecnie pełni funkcję zastępcy sekretarza generalnego NATO w Kwaterze Głównej w Brukseli, gdzie odpowiada za misje poza granicami Sojuszu.
