Toksyczny ekosystem

PAWEŁ RESZKA: No i jaki był to dla Pana rok?

RADOSŁAW SIKORSKI: Zaczął się dramatycznie.

W Kijowie?

Byłem na nartach z rodziną. Zacząłem oglądać wiadomości z Ukrainy. Nawet nie jakąś główną stację, ale Hromadskie TV...

...obywatelską telewizję, która była najważniejszym dostarczycielem informacji z Majdanu.

Zobaczyłem, że trwa tam masakra. Wiedziałem, że Polska ma umiarkowaną szansę wpłynięcia na prezydenta Janukowycza. Zadzwoniłem do Donalda Tuska, prosząc go o akceptację próby zażegnania konfliktu, ale nie polskiej, a szerszej – europejskiej. Potem – wracając z górskiego spaceru – telefonowałem do Catherine Ashton. Wyraziła zgodę na montowanie misji. Po chwili przekonywałem już Franka-Waltera Steinmeiera, szefa niemieckiego MSZ. Leciał akurat do Paryża i podjął się nakłonić Laurenta Fabiusa. Minęło kilka godzin i podróżowałem z Mediolanu do Kijowa.

Dwa następne dni były najbardziej dramatyczne w mojej politycznej karierze. Gdy negocjowaliśmy w gmachu prezydenta, snajperzy przed budynkiem strzelali do ludzi. Rozmowy trwały całą noc. Udało się doprowadzić do porozumienia.

Porozumienie Pana zadowalało?

Nie było idealne, ale następnego dnia mogłem iść na Majdan, a krew się nie lała. Uruchomiło dynamikę, która doprowadziła do tego, że Ukraina, z demokratycznie wybranym prezydentem i proeuropejskim parlamentem, wprowadza reformy.

Majdan nie chciał tego porozumienia.

Musiałem użyć wszystkich argumentów, nieraz dramatycznych...

...mówił Pan, że albo podpiszą, albo Janukowycz wprowadzi czołgi.

Wspomina pan moje słowa zarejestrowane przez kamerę na korytarzu, ale ja mam na myśli rozmowy za zamkniętymi drzwiami z Radą Majdanu. To prawda, że Rada nie chciała się zgodzić na umowę. Przełom nastąpił po apelu moim i ministra Steinmeiera. Wówczas Rada przegłosowała porozumienie 35 do 2.

Słusznie?

Bardzo słusznie, Majdanowi groziło wówczas wielkie niebezpieczeństwo.

Przez Majdan płynęły trumny z ciałami poległych. Widziałem, jak zgromadzeni przed sceną ludzie protestują przeciwko porozumieniu.

Nie dziwię się. Przecież to była umowa z człowiekiem, który właśnie zamordował ponad stu ich towarzyszy.

Wiktor Janukowycz uciekł, porozumienie się rozsypało. Ale spójrzmy na chłodno: co by było, gdyby się utrzymało?

Wiktor Janukowycz składałby właśnie urząd prezydencki, a Ukraina może miałaby Krym. Wie pan, dziś już nie rozstrzygniemy, co było lepszą ścieżką.

I co dalej działo się w tym roku?

Wygraliśmy wybory europejskie, zremisowaliśmy, ale chyba jednak ze wskazaniem na nas, wybory samorządowe. Rok był więc, uważam, ciekawy.

Pan został drugą osobą w państwie, ale końcówkę roku miał Pan nie najlepszą. Afera podsłuchowa, nieszczęśliwa wypowiedź dla portalu Politico, w końcu sprawa kilometrówki. Nie ma Pan sobie nic do zarzucenia?

Zacznijmy od tzw. afery podsłuchowej. Przypomnę, że prokuratura bada, kto był autorem podsłuchu, a ja jestem przez śledczych uznany za poszkodowanego. Politico? Każdemu, kto ma dobre pióro i temperament polityczny, zdarza się powiedzieć o słowo za dużo. Sądziłem, że ta rozmowa będzie off the record, dziennikarz zrozumiał więcej, niż powiedziałem, o anegdocie, która krążyła wówczas po Warszawie. Media przydały sprawie znacznie większą wagę, niż na to zasługiwała.

A kilometrówka?

To pokłosie systemu rozliczeń podróży poselskich, który jest oparty na zaufaniu: na oświadczeniach samych posłów, od których nie były wymagane dzienniki podróży. Skoro nie były wymagane, to się ich nie trzymało. Teraz trudno udowodnić, gdzie się było 3, 5 czy 7 lat temu. Sprawa jest w prokuraturze, mam nadzieję, że śledczy wyjaśnią wszystkie wątpliwości.

Rzecz w tym, że historia delegacji to coraz większy despekt dla wizerunku Sejmu.

Proszę pamiętać, że sytuacje poszczególnych posłów są różne. Są posłowie z Warszawy, ale są też z miejsc, do których dolatują samolotami lub głównie jeżdżą samochodami. Stworzenie sprawiedliwego systemu dla wszystkich jest trudne. Być może wprowadzimy dodatkowe elementy sprawozdawczości, a być może dokładnie odwrotnie: pozwolimy większą częścią ryczałtu dysponować bez ograniczeń. Mój instynkt podpowiada to drugie rozwiązanie. Niech opinia publiczna ocenia, czy poseł jest aktywny, czy nie.

Jako szef dyplomacji patrzył Pan na krajową politykę z pewnego dystansu, ale był Pan jednocześnie stale na pierwszej linii międzypartyjnej walki, choćby poprzez ostre wpisy na Twitterze. Niedawno mówił Pan, że żal Panu MSZ. To jak się Pan czuje w roli marszałka, czyli moderatora sporów parlamentarnych?

A jak mi żal Ministerstwa Obrony [śmiech]... Niedawno mieliśmy w Sejmie ciekawą noc. Głosowania do pierwszej w nocy i nietypowe zachowanie niektórych posłów, którzy spożywali na sali. Powiem coś, co wielu osobom się nie spodoba, szczególnie w mediach. Uważam, że umedialniliśmy parlament nadmiernie. W amerykańskiej Izbie Reprezentantów pokazuje się parlament, ale tylko mównicę. W Izbie Gmin króluje radio, a kamery włączane są na pytania do premiera i ważniejsze debaty.

W czym przeszkadzają kamery?

Teatr polityki zdominował prawdziwą politykę. Polityka to przekonywanie się: argumentacja, docieranie się stanowisk czy zawieranie kompromisów. Teatr to coś, co – jak sądzą posłowie, moim zdaniem często fałszywie – podoba się publiczności. Za chwilę w tym pokoju, przy tamtym stole, spotka się Prezydium Sejmu, złożone z przedstawicieli głównych sił w parlamencie. Gdyby pan został i się przysłuchiwał, powiedziałby pan: „Co za kulturalni, układni ludzie”. Posłowie bez kamer naprawdę zachowują się rozsądniej.

Tabloidy i telewizje informacyjne nadające 24 godziny na dobę zmieniły politykę. Media miały zapotrzebowanie, a politycy chętnie odpowiedzieli. Tylko że ten rok był chyba szczególny, jeśli chodzi o zdziczenie obyczaju. Pierwszy raz europoseł spoliczkował innego europosła, mieliśmy wspomniane jedzenie na sali sejmowej i wyzywanie lidera opozycji od „kurdupli”.

Stworzyliśmy polityczno-medialny ekosystem, który stał się toksyczny. Też nie jestem bez winy, bo mam swój temperament. Jednak ten „ekosystem” zaczyna ciążyć nad ogólnonarodowym poczuciem własnej wartości.

To znaczy?

Z badań wynika, że Polacy oceniają swoją osobistą sytuację jako dobrą, a sytuację w kraju jako złą. Taki wynik to porażka nas, polityków. Temperatura walki plemiennej, którą mamy w Polsce, a która w Sejmie skupia się jak w soczewce, jest zbyt wysoka.

Czy sytuacja jest niebezpieczna? Mamy poderwany autorytet PKW i Sejm, który jest pod ciągłym ostrzałem.

Na szczęście demokracja ma to do siebie, że jest samoodnawialna. Mamy nową PKW, która raźno zajmuje się przygotowaniem do modernizacji systemów komputerowych. Zmieniamy system rozliczeń w Sejmie, który będzie chronił posłów przed podejrzeniami o nierzetelność.

Sprawa wydaje się prosta: niech poseł zamieszcza faktury w internecie. Wyborcy ocenią, czy dobrze, czy źle wydał publiczne pieniądze.

Jak mówiłem: jestem za mniejszą biurokracją i większą swobodą wydawania pieniędzy. Gdy rozmawiam z dziennikarzami, to każdy z nich osobiście też tak uważa. Tylko kiedy przychodzi do decyzji, ze strony mediów narasta krytyka.

Byłem z wizytą w Niemczech, gdzie mój odpowiednik z dumą pokazał odnowiony gmach Bundestagu, budynki komisji parlamentarnych autorstwa Normana Fostera, dające posłom imponujące warunki pracy. Wszystko za minimum kilkaset milionów euro. Następnego dnia w Warszawie czytam o mojej „kontrowersyjnej decyzji” zakupienia autobusu dla posłów. Myślę, że nasz republikański egalitaryzm poszedł za daleko.

Politycy sami się łapią w sidła „toksycznego ekosystemu”. Nie było Panu wstyd jako szefowi MSZ, że nie ma Pan porządnego samolotu?

Jestem jedyną osobą, która rozpisała w 2006 r. przetarg na samoloty do transportu VIP – niestety, mój następca przetarg odwołał. Ale zapamiętałem artykuły o marnotrawstwie pieniędzy przy zakupie ekspresu do kawy dla centrum recepcyjnego MSZ. Tabloidalny populizm istnieje wszędzie, ale w Polsce poszedł za daleko i utrudnia modernizację państwa. Politycy i urzędnicy żyją w strachu przed podejmowaniem słusznych decyzji, które mogą wywołać niesprawiedliwą, ale skutecznie rujnującą wizerunek krytykę.

„Tanie państwo”.

To hasło okazało się chybione. Państwo nie powinno być tanie. Państwo powinno być solidne. Powinniśmy być z niego dumni. Myśląc o inwestycjach państwowych, powinniśmy brać pod uwagę horyzont dekad, a nie to, co napiszą tabloidy.

„Tanie państwo” to przecież hasło, którego zwolennikiem był Donald Tusk.

Każdy z nas, gdy idzie do sklepu po telewizor albo kawę, nie wybiera najtańszego produktu. Każdy waży cenę i jakość. Jako urzędnicy powinniśmy robić to samo.

Nie ma Pan wrażenia, że w polityce ślizgamy się po powierzchni? Zajmujemy się rzeczami w perspektywie do następnych wyborów.

Perspektywa jest znacznie krótsza: od posiedzenia do posiedzenia Sejmu [śmiech]. Mało sporów toczymy o rzeczy ważne: o demografię, emigrację, służbę zdrowia, zagrożenie ze Wschodu, innowacyjność i stan edukacji (szczególnie wyższej). Mam w domu radio internetowe, na którym czasami słucham Izby Gmin. Słyszę, o co i jak oni się spierają. Po pierwsze, robią to z humorem. Po drugie, szukają rozwiązania problemu, a nie sposobu eliminacji przeciwnika. Chcę w tym kierunku sterować parlamentem.

Wierzy Pan, że opozycja Pana zaakceptuje jako marszałka stojącego ponad partyjnym sporem?

Staram się być marszałkiem wszystkich posłów. Także tych, którzy na mnie nie głosowali. Nawet w gorących momentach staram się być fair wobec wszystkich, w tym wobec lidera największej partii opozycyjnej.

Niedawno przed Zgromadzeniem Narodowym występował prezydent Ukrainy Petro Poroszenko...

Znakomite przemówienie. Strona ukraińska przyłożyła się do napisania tekstu, który Polaków przekonał i jednocześnie wzruszył. Prezydent wspomniał po raz pierwszy, że Ukraina porzuci status państwa znajdującego się poza blokami militarnymi. Mówił też, że ma 20-punktowy plan, aby do 2020 r. jego kraj był gotowy na złożenie aplikacji do UE. To ważne deklaracje człowieka, który jest bohaterem Majdanu. Mówiłem o tym podczas jego powitania: o scenie, gdy wchodzi na buldożer, by powstrzymać demonstrantów od ataku na siły Berkutu. Byłem tam. Wiem, ile wymagało odwagi powiedzenie swoim: „Odejdźcie, nie używajcie przemocy”.

Jakie perspektywy ma Ukraina?

Ma najlepszą z możliwych ekipę rządzącą. Trzy i pół roku bez wyborów. Plan reform. Nasze wsparcie. Środki z MFW i Komisji Europejskiej. Ukraina wie, co robić: wprowadzić program dostosowawczy MFW i wprowadzić w życie umowę stowarzyszeniową z UE. Jeśli to zrobi, w 2020 r. rzeczywiście będzie innym krajem. Stanie się wyobrażalne myślenie o Ukrainie jako członku UE.

Z drugiej strony Ukraina jest w stanie wojny, która dzieli samych Ukraińców. Każda nowa ofiara powoduje, że o zgodę coraz trudniej.

To prawda, ale prawdą jest też to, że agresja ze Wschodu konsoliduje Ukraińców jako naród. Być może agresja dokończyła proces odrodzenia narodowego. Patriotyczne uczucia, które były domeną zachodu, dziś rozciągnęły się na centrum i na część wschodnich terenów Ukrainy.

W obliczu zagrożenia narody się jednoczą. To daje przywódcom okres polityki „niezwykłej”. Szansę na przeprowadzenie reform, które w normalnych czasach byłyby nie do przyjęcia.

Poroszenko mówił pięknie o marzeniach: UE, NATO, Krym.

Politycy powinni inspirować wyborców marzeniami, ale też planami.

Tylko o Krymie praktycznie nikt poza nim już nie wspomina.

Na Zachodzie nikt aneksji Krymu nie uzna, choć wiadomo, że Rosja, dopóki prezydentem będzie Władimir Putin, nie będzie chciała tej sprawy rozwiązać. Ale w polityce nic nie jest dane raz na zawsze. Tak jak nie były dane raz na zawsze wysokie ceny ropy.

Myśli Pan, że w Europie Zachodniej można mówić o piątej kolumnie Putina?

Przesadzone określenie, ale trudno nie zauważyć ludzi, którzy wobec Rosji czują sympatię. Czy to z podziwu dla kultury rosyjskiej, czy przez powiązania biznesowe, czy to ze względu na fascynację modelem państwa, które reprezentuje Władimir Putin.

Czyli?

Model Putina to narodowe mocarstwo, zdolne do działania poza systemem prawa międzynarodowego. Niektórym ludziom w Europie to się podoba. Są partie, które chciałyby wprowadzać taki system. Trzeba zauważać atrakcyjność postaw autorytarnych, także w państwach europejskich.

Solidarność UE utrzyma się wobec zagrożenia ze strony Rosji?

Ważne, żeby politykę wobec Rosji prowadziła Unia jako całość, a nie pojedyncze kraje.

Rosja nie lubi, gdy UE rozmawia z nią jako całość.

To jasne: każdy kraj członkowski UE jest od Rosji słabszy, a jako wspólnota jesteśmy osiem razy silniejsi. Poszczególne państwa mogą mieć tyle wpływu na Rosję, aby Kreml chciał z nimi prowadzić dialog. Jednak żadne nie ma takiej siły, by zmienić jego zachowanie. To może zrobić dopiero cała UE, i to w porozumieniu z USA.

Rosja zawsze szukała dialogu dwustronnego. Władimir Putin miał ulubionych polityków, jak Silvio Berlusconi czy Gerhard Schröder.

Dlatego nie wolno dać się złapać w pułapkę dogadywania się na boku kosztem interesu całego sojuszu.

Ale widać, jak solidarność Europy trzeszczy w szwach.

Gdyby rok temu pan mnie pytał, czy są wyobrażalne takie sankcje wobec Rosji, jakie obowiązują dzisiaj, powiedziałbym: „Nie, to nie do wyobrażenia”. A jednak sankcje są. Zgoda: za późno. Zgoda: za mało.

Dynamika była europejska.

Czyli powolna.

Powoli, ale jednak efekt jest. Dziś sankcje zaczynają wpływać na rzeczywistość.

Jak Pan ocenia start Donalda Tuska w Europie?

To jeden z najzdolniejszych polityków w Europie. Na pewno da radę.

Nasze spojrzenie na Wschód będzie miało teraz większe znaczenie?

To ważne, że w mainstreamie europejskim jest tak wpływowa postać, która odzwierciedla naszą wrażliwość historyczną i geograficzną.

Zrównoważy mniejszą wrażliwość Federiki Mogherini?

To element równowagi, której Unia zawsze szuka. Między Wschodem a Południem. Między małymi a dużymi. Między starymi demokracjami a nowymi.

Prezydent Putin znalazł się w pułapce?

Prezydent Putin był dzieckiem szczęścia przez 15 lat. Chwilę po objęciu przez niego władzy ropa zaczęła iść w górę. Jej ceny zazwyczaj fluktuują w cyklu dekady, a tutaj cykl trwał 13 lat. Pytanie, czy Putin wykorzystał te środki na modernizację gospodarki, czy też wydawał na wojsko i projekty propagandowe.

Odpowiedź wydaje się oczywista.

Ocenią to Rosjanie.

Warto było się starać o normalizację stosunków z Rosją?

Uważam, że tak. W odniesieniu do Polski prezydent Putin wykonał kilka ruchów, które należy ocenić jako przyjazne. Nie musiał przyjeżdżać w 2009 r. na Westerplatte w rocznicę wybuchu wojny, a jego obecność tam podważała stalinowską wersję historii. Nie musiał przyjeżdżać do Katynia, a zrobił to jako pierwszy przywódca rosyjski. Nie musiał wspierać Cerkwi prawosławnej w aktach pojednania z Kościołem katolickim. Coś się stało w ubiegłym roku: Putin zszedł z drogi konwergencji ze światem zasad i światem Zachodu.

Nie wydaje się Panu, że zszedł w 2008 r., gdy zbrojnie interweniował w Gruzji?

To prawda, ale od tamtego czasu Rosja przystąpiła do Światowej Organizacji Handlu i można było mieć nadzieję, że Gruzja była przypadkiem pojedynczym, związanym także z osobistymi różnicami z Micheilem Saakaszwilim. Niestety, Władimir Putin przeszarżował, szczególnie po Krymie.

Obiecał, że będzie bronił wszędzie przedstawicieli „russkowo mira”.

Tak, ale jego projekt Noworosji spalił na panewce, więc teraz ma poważne kłopoty.

Czy po ostatnim raporcie w sprawie więzień CIA ktokolwiek jest w stanie zaufać Stanom Zjednoczonym?

To nie pierwsza tego typu sprawa – wspomnę raporty na temat broni masowego rażenia w Iraku, WikiLeaks czy upadek Lehman Brothers. Wielkie kraje ze swej natury popełniają wielkie błędy. Mam nadzieję, że udało mi się przekonać Polaków do bardziej realistycznego spojrzenia na USA i na to, czym może być sojusz krajów o tak różnym potencjale. Zawsze starałem się sojusznikowi mówić „sprawdzam”, szczególnie w dziedzinie bezpieczeństwa. Teraz amerykańskie gwarancje zaczynają być realizowane w praktyce. To bardzo dobry trend, wzmacniający nasze zaufanie do USA.

W telewizji oglądamy demonstracje w amerykańskich miastach. Czy państwo, które było strażnikiem porządku światowego, to kolos na glinianych nogach?

W czasie wojny w Wietnamie było gorzej. W każdej dekadzie Stany przeżywają coś takiego. To wielki kraj, bardzo zdolnych i przyjaznych nam ludzi. Potrzebujemy ich bardziej niż kiedykolwiek.

A jak Pan interpretuje odwilż w stosunkach Stanów z Kubą? To próba osiągnięcia znaczącego sukcesu przez Baracka Obamę na koniec urzędowania?

Uważam, że następuje o kilkadziesiąt lat za późno. Wrogość i embargo wobec Kuby dawało braciom Castro alibi na porażkę. Było kompletnie przeciwskuteczne, cieszę się więc, że prezydent Obama – także dzięki mediacji Watykanu – zdobył się na ten akt odwagi.

Pana żona jest wybitną dziennikarką. Przy obiedzie rozmawiacie pewnie wyłącznie o polityce.

Moja żona jest już Polką, ale ma ciągle amerykańskie spojrzenie. Ona lepiej od nas widzi, ile już osiągnęliśmy i na ile jeszcze nas stać.