Portret człowieka oburzonego

CEZARY MICHALSKI: Naprawdę wierzy Pan w powrót do roku 1980?
PAWEŁ KUKIZ: Mówię o przywróceniu ducha1980 roku. To niektórym może się kojarzyć z pochodami, krzykiem, ulicą, ale dla mnie istotniejsze jest poczucie wspólnoty. A sposobem, żeby jej ducha obudzić, jest ten wspólny – Piotra Dudy i mój – postulat przywrócenia podmiotowości obywatelowi poprzez wprowadzenie takiej formy referendum ogólnokrajowego, żeby jego wynik był dla władzy wiążący. A w przyszłości poprzez wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych.
Co miałoby być duchem roku 1980 dzisiaj? Kto będzie grał rolę komunistów i Rosji?
Dla mnie nikt nie musi odgrywać żadnej roli – wrogiem jest system partyjny, który mamy dziś w Polsce. Układ klik partyjnych. Oczywiście, że w ramach tego systemu, wśród tych klik, można szukać ludzi, dla których Polska ma większe znaczenie, i takich, dla których ma mniejsze. Ale nawet ich stosunek do Polski nie ma szczególnego znaczenia, gdyż efektem systemu jest to, że podobnie jak w czasach komunistycznych całe państwo, cała administracja i cała partia mówią głosem wodza. A jeśli jest kilka partii, to każda z nich mówi głosem swojego wodza, zamiast reprezentować kogoś więcej i z kimś więcej się liczyć.
Partyjni politycy powiedzą: „ale myśmy zostali wybrani przez naród”. Nie, wyście zostali wybrani przez wodza. To on wystawia kandydatów, miesza nimi albo wyrzuca ich z partii. Wszystko jedno, czy wodzem jest Tusk, czy wodzem jest Kaczyński. Mnie się podoba polityka historyczna jako idea PiS, podobał mi się postulat jednomandatowych okręgów wyborczych PO. Ale nie mogę pójść do wyborów i z czystym sumieniem powiedzieć: „Tak wodzu, będę na ciebie głosował, a ty sobie zrobisz, co chcesz”.
Jest Pan pewien, że Piotr Duda nie będzie takim wodzem?
Nie mówię o zmianie jednych na drugich, ani nie o dokooptowaniu paru związkowców do partyjnego systemu, jak to się w przeszłości zdarzało. Mówię o zmianie całego systemu. Nie mam nawet niechęci do Tuska jako do człowieka – nie cierpię go jako przywódcy. Jeśli jest prawdą, że oddanie śledztwa Rosjanom było spowodowane tym, że pan premier nie ma odporności na widok ciał ofiar takiej katastrofy, to jak ja mam zaufać panu premierowi, gdyby wybuchła wojna, a on zobaczyłby przedszkole wysadzone w powietrze?
Ja z kolei nie ufam „twardzielom” używającym pojęcia „zamach”, w który sami nie wierzą, żeby mobilizować ludzi do głosowania na siebie.
W tym konflikcie również nie biorę udziału. Ja jestem w konflikcie wobec całego tego konfliktu.
Jestem osobą bardzo wierzącą. Mówię o wierze w Boga, a nie we wszystkie dogmaty, rytuały czy malunki, bo każdy może sobie jakieś bóstwo namalować, a media każdy wizerunek są w stanie wypromować lub zniszczyć. Mówię o Duchu. I mówię panu, że jako osobie wierzącej, kiedy biegano z krzyżem po Krakowskim Przedmieściu, to mnie się wyć chciało: co oni robią z moim Bogiem!
I dlatego do odrodzenia tego ducha 1980 r. wybrał Pan nie partię polityczną i nie Kościół, ale NSZZ „Solidarność”?
Co do niej mam przynajmniej nadzieję, że stworzy podwaliny dla prawdziwej partii socjalnej. Nie mówię lewicowej, bo światopoglądowo moja pozycja jest inna, ale właśnie partii socjalnej w sprawach ekonomicznych, bo takiej w Polsce nie ma.
Ja jestem wolnorynkowy, nie wierzę też w utrzymanie wieku emerytalnego na poziomie 65. roku życia. Ale z Solidarnością łączy mnie jedno: chcemy brać za przykład Wielką Brytanię, gdzie mamy jednomandatówki i tam praktycznie Labour Party jest niczym innym jak polityczną ekspozyturą związków zawodowych. W różnych okresach, w różnym stopniu, raz związki zawodowe mają więcej do powiedzenia, raz mniej. A w Polsce? Jeżeli dzisiaj najsilniejszy nawet związek (nie tylko Solidarność, ale OPZZ czy Solidarność’80) chce wysłać do Sejmu swojego kandydata, żeby reprezentował interesy jakiejś grupy pracowniczej, musi to robić przez wodza partyjnego. Jeżeli związek zawodowy chciałby np. wystawić w wyborach do parlamentu przedstawicielkę pielęgniarek, musiałby pójść do wodza – w tym momencie pewnie do Kaczyńskiego, ponieważ PiS to na dzisiaj jedyna partia socjalna, przynajmniej w deklaracjach – i powiedzieć: „Panie prezesie, proszę o wystawienie na liście reprezentantki środowiska pielęgniarskiego”. A wtedy prezes by mu odpowiedział: „Bardzo chętnie, panie przewodniczący, ale w zamian bardzo proszę poprzeć mnie w sprawie obrony Radia Maryja, ponieważ w zamian za to Radio Maryja będzie broniło mnie”. I nie ma wyjścia. Potem wprowadzają do Sejmu tę pielęgniarkę, bo to jest obietnica wyborcza najłatwiejsza do spełnienia, ale w partiach takich jak te, które są w Polsce dzisiaj, obowiązuje dyscyplina partyjna.
A poza tym, natura ludzka jest słaba. Może jeden na dziesięciu spośród tych, którzy przeszli z Solidarności do polityki partyjnej, zachował ideały związku. To jest magia władzy. Rozmawiając z wieloma politykami z różnych partii zauważyłem, że wszyscy mają poczucie wyższości. Dotyczy to nawet tych najbardziej prawych. O ile w moim środowisku, muzyków, znajduję osoby, które mimo popularności, rozpoznawalności, nie „odleciały”, to wśród polityków takich ludzi nie ma. Ten system zakodowuje im przekonanie o dostąpieniu jakiejś wiedzy tajemnej, której „zwykły obywatel” nie posiada. Przekonanie tym większe, im bardziej dana osoba nie pokazuje swoją działalnością dowodów na to, że w ogóle ma jakąś wiedzę.
AWS było pomysłem na zagwarantowanie sobie przez związkowców obecności w polityce na własnych warunkach. W końcu nawet związek się z tego wycofał. Piotr Duda budował struktury AWS na Śląsku, choć sam do polityki nie poszedł – pozostał działaczem związkowym...
Dlatego Piotr Duda mi mówi: „jestem w 92-procentach przekonany do jednomandatowych okręgów wyborczych”. A ja żartuję w odpowiedzi: „dajmy w takim razie 8 procent z list partyjnych”. Ale mówiąc poważnie: AWS poległo, bo stało się partią. Wystarczy, że są listy ogólnokrajowe układane przez wodza, wystarczy, że jest 5-procentowy próg, a zaczyna się myślenie wyłącznie o miejscu na liście, o przejściu progu, o znalezieniu sobie tego czy innego partyjnego logo, żeby znowu znaleźć się w Sejmie. To przecież AWS zabiło. Jedni poszli do PO, inni do PiS, a ci, co zostali w AWS-ie Buzka, już nie wiadomo, komu służyli, bo na pewno nie pracownikom.
Ale jednomandatowe okręgi wyborcze to tylko jeden z ważnych, ale szczegółów. Najważniejsze jest to, co z Piotrem Dudą robimy wspólnie. Przede wszystkim chcemy uświadomić obywatelowi: „To ty jesteś suwerenem, nie »oni«”. Nagłośnić 4. artykuł konstytucji, szczególnie początek: „Suwerenem jest naród. Naród sprawuje swą władzę przez przedstawicieli lub bezpośrednio”. To „bezpośrednio” nie oznacza, że codziennie rano ogłaszamy jakieś referendum, ale w sytuacji, kiedy liderzy partyjni łapią się za mordy i nic z tego nie wynika, do głosu powinien dojść naród i powiedzieć: „Słuchajcie, my musimy się zastanowić nad zmianą ordynacji, nad zmianą systemu politycznego”.
Zmiana ordynacji wyborczej to najlepsze rozwiązanie. Bo jeszcze jest rozwiązanie siłowe, stanie pod Sejmem i patrzenie: albo będzie biały dym, a jak nie, to pójdzie czarny dym na całą Warszawę. Tylko po co? Lepiej odwołać się do konstytucji, zrealizować prawa w niej zapisane. Uchwalić ustawę o referendum ogólnokrajowym, które będzie wiążące i zmienić ordynację wyborczą na jednomandatową. To jest duch roku 1980 w kraju, w którym jednak obowiązują procedury demokratyczne. Rozwiązanie siłowe oznaczałoby ducha roku 1981 w kraju, w którym demokracji nie ma w ogóle.
W Polsce okręgi jednomandatowe to także „etatowy” senator Henryk Stokłosa. Nie boi się Pan, że łatwo sobie będzie taki okręg kupić?
A Sawicką pan pamięta? Ja widzę pomiędzy Stokłosą a Sawicką jedną różnicę i jest to różnica na niekorzyść systemu obecnego: Sawicka żyła z łapówek, Stokłosa mimo wszystko miał przedsiębiorstwo.
Premier właśnie Panu odpowiedział: „Chcieliśmy zlikwidować finansowanie partii politycznych z budżetu, ale nas przegłosowano. Wprowadziliśmy okręgi jednomandatowe na poziomie Senatu”. Jak Pan przyjął to, że Donald Tusk potraktował Pana jako „celebrytę”, z którym warto rozmawiać?
Mój celebrytyzm polega dziś na tym, że odwołują mi koncerty, a moje dzieciaki wracają do domu z płaczem, bo powiedziano im, jak tatę nazywają na portalach. Większym celebrytą jest poseł Kalisz niż wszyscy muzycy rockowi razem wzięci.
Dlatego są też portale, na których wali się w posła Kalisza. Ale wracając do premiera: rozmawia z Panem czy tylko udaje? I jaka jest Pańska odpowiedź?
Odpowiedzieliśmy już premierowi na portalu zmieleni.pl. Cieszymy się, że deklaruje powrót do dawnych wyborczych obietnic, że mówi: „Mnie nikt do jednomandatowych okręgów wyborczych nie musi przekonywać”. Oczekujemy więc, że natychmiast rozpocznie prace nad przyznaniem referendum ogólnokrajowemu mocy wiążącej, a później rozpisze referendum na temat wprowadzenia wyborów posłów do Sejmu RP w 460 jednomandatowych okręgach wyborczych i bez progu.
Cytuje Pan fragmenty oficjalnego oświadczenia. Czyli uważa Pan odpowiedź premiera za PR?
Dlaczego? Może się przecież okazać, że po świętach pan premier złoży projekt ustawy referendalnej i nowej ordynacji. Byłoby super. Tylko że ja jeszcze w styczniu miałem okazję rozmawiać z jednym z najbardziej prominentnych polityków PO, zaufanym Donalda. Pytam: „Zmieniacie tę ordynację czy nie?”. „Myśmy się rozmyślili” – odpowiedział.
Proponuje Pan pewien pakiet: dosyć lewicowe poglądy socjalne z prawicowymi poglądami na kwestie obyczajowe. Prawa pracownicze, walka z umowami śmieciowymi, a jednocześnie obrona dzieci przed parami gejowskimi i zakaz aborcji.
Jestem przeciwnikiem aborcji, bo nie mam żadnej wątpliwości co do tego, że w momencie połączenia plemnika i komórki jajowej mamy do czynienia z życiem ludzkim. Widziałem na filmie, jak takie dziecko nienarodzone cofa się ze strachu przed ginekologicznymi szczypcami.
Ale wie pan, na czym polega moja pretensja do Kościoła? Że tylko w sposób werbalny i nakazowo-rozdzielczy dekretuje, co jest dobre, a co złe. Że nie edukuje ludzi, tylko nakazuje.
Tu właśnie pojawia się problem: czy rzeczywiście chodzi o to, żeby nie zabijać paromiesięcznego embrionu, który już czuje i się boi, czy o to, żeby ideologicznie mieć wszystko dopięte? Zygota nie cofa się ze strachu, bo to jest komórka. Plemnik się nie cofa. Jednak in vitro też staje się dzisiaj „morderstwem”, a na środki antykoncepcyjne nie ma zgody.
Co do środków antykoncepcyjnych, to pewnie, że mogę dyskutować: czy nie powodują, że w sferze moralności możemy mieć do czynienia z czymś, co będzie początkiem przyszłych dewiacji? Gdyby było w nas zakodowane poczucie odpowiedzialności i pewnej nieodwracalności własnych czynów, byłoby mniej zdrad małżeńskich. Ale to powinno jednak zależeć od sumienia każdego z nas.
Czym innym jest dla mnie zakaz aborcji. Powiem panu tak: gdyby zdarzyło mi się, że – nazywam rzeczy po imieniu – mam jakiś romans i ten romans kończy się ciążą, nie zgodziłbym się na usunięcie dziecka. Bez względu na konsekwencje. Czułbym się jak morderca. Natomiast nie mnie oceniać osobę, która decyduje się na taki krok, bo będzie ją oceniał Bóg.
Prawo dotyczące aborcji nie wymusza jej na Panu – zabrania jej wszystkim kobietom. Zresztą: czy Pan ufa swoim sądom, ich niezmienności? Kiedyś był Pan punkiem, a poważne PRL-owskie mieszczaństwo uważało, że tacy jak Pan demoralizują ich dzieci.
Nie mieszczaństwo – kołtuństwo.
Zgoda, ale dzisiaj to Pan zastanawia się publicznie, jakie zachowania gejów demoralizują dzieci. W latach 90. nagrał Pan piosenkę „ZChN zbliża się”. Dziś też pojawiają się patologie w Kościele, a ludzie, którzy próbują Kościół zaprzęgać do polityki partyjnej, są silniejsi niż wtedy. Tego Pan nie krytykuje.
Ja się nie wycofuję z tamtej piosenki.
Zatem – jakie stanowisko zająłby Pan w sporze „liberalne media” kontra arcybiskup Głódź?
Nie znam tej sprawy.
Teraz Pan nie zna, a wtedy był Pan w sprawach Kościoła ekspertem?
Teraz nie znam, bo ciężko pracuję nad realizacją zmian ustrojowych, o których rozmawiamy, i nie mam czasu na codzienne śledzenie doniesień prasowych. Jeśli chodzi o „ZChN zbliża się”, przepraszałem za jedną rzecz i mogę to powtórzyć. Tylko za jedną.
Ja sobie nie zdawałem sprawy z tego, że wykorzystają ją SLD-owcy, ale to nie był wygłup. To był dokument. Dotyczył księdza M. z miejscowości Niemodlin, który wówczas, 20 lat temu, spotykał się z żoną mojego kolegi, odbywał z nią stosunki płciowe i różne inne harce, a następnie odprawiał Mszę. Potem po pijaku rozbił samochód marki Toyota na słupie obok kościoła, a wcześniej, zanim to zrobił, jadąc od żony mojego kolegi wchodził do kościoła i wywracając oczy ku niebu śpiewał „Pan Jezus już się zbliża...”. I podawał ciało Chrystusa.
Czyli bluźnierstwo może mieć funkcję religijną, moralną?
A Chrystus nie naparzał kupców w świątyni? A teraz pan mnie pyta o sprawę Głódzia... Ja nie ufam „mediom liberalnym”, bo wiem, co pisały o mnie: jak łatwo mnie uznały za wroga, jak mnie zapisały do obozu antysemitów i oszołomów. I to jest powód mojego braku zaufania.
Jeśli dochodzi do publicznych dyskusji na temat hierarchy kościelnego czy księdza – choć bardziej z udziałem zwykłych ludzi z danej parafii niż „liberalnych mediów” – czasem jest to znak, że coś jest nie w porządku. Najczęściej coś jest nie tak w związku z finansami i z moralnością. Dlatego tak bardzo mnie cieszy nadzieja wynikająca z tej zbitki imienia Franciszek, przyjętego przez nowego papieża, z zakonem jezuitów, z którego się wywodzi. Z jednej strony jest Franciszek, czyli Kościół zwykłych ludzi, a z drugiej strony jezuita, czyli ktoś znający skuteczne metody dyscypliny duchowej, walki z zepsuciem różnego typu.
Wie pan, gdybym w moim małym okręgu wyborczym (jeśli takie w końcu w Polsce nastaną) miał do wyboru dwóch kandydatów: jednego oplecionego różańcem, ale o którym bym wiedział, że to leń i nieudacznik, a drugiego lewicowca, geja, ale fachowca w jakiejś dziedzinie, który nie narzuca mi swojej seksualności, nie epatuje w sposób nadmierny, to wybiorę lewicowca, mimo że jestem osobą wierzącą.
Mieszkałem kilkanaście miesięcy z gejem pod jednym dachem, był on zresztą dyrygentem prowadzącym chór chłopięcy. Myśmy się razem opiekowali mieszkaniem dyplomatów amerykańskich żydowskiego pochodzenia. Ja, nazwany przez „liberalną prasę” homofobem i antysemitą...
Tutaj wszyscy obrywają od wszystkich. I każdy ma już „swoją” prasę.
Ja mogę obrywać, ale jak mi dzieciaki wracają ze szkoły zapłakane, bo je koledzy czy koleżanki nazwali tymi określeniami, które na mój temat są w mediach, a potem widzę uśmiechniętego Tuska, który taką politykę rozkręcał...
Nie on jeden.
Pewnie: wszyscy w tym uczestniczyli, ale krew mnie zalewa, bo to on jest teraz najbardziej łagodny i uśmiechnięty. Ale wracając do tematu: ja, „homofob i antysemita”, opiekowałem się razem z kolegą gejem domem tych dyplomatów. I gdyby mi ten kolega przyszedł pewnego dnia ze swoim partnerem w masce z „Milczenia owiec”, w stringach i z adoptowanym dzieckiem, to bym się wyprowadził. Ale on tego nie robił.
Jak się „wydała” jego orientacja seksualna, rodzice zaczęli masowo wypisywać dzieci z chóru, który prowadził. Wziąłem wtedy udział w zebraniu z tymi rodzicami i powiedziałem: „Proszę państwa, ja jestem tak heteroseksualny, że bardziej nie można, i mieszkam z tym człowiekiem od miesięcy pod jednym dachem. To jest prawy człowiek i gwarantuję, że nie zrobiłby krzywdy waszym dzieciom”. Niech mi pan wierzy, może trzech czy czterech chłopców zostało ostatecznie wypisanych z tego dużego chóru.
Geje w maskach z „Milczenia owiec” i w stringach do domu heteroseksualistom nie wchodzą. Nawet jak dzielą z nimi mieszkanie.
Ale tak wyglądają Parady Równości, przynajmniej na Zachodzie. A ten młody sort gejowski atakuje mnie za to, że wyrażam moje zdanie na temat parad. Albo nawet za to, że nie przyjmuję zaproszenia na parady, a oni do mnie te zaproszenia wysyłają co roku.
Parady są raczej odpowiedzią na zachowanie tamtych rodziców, którzy chcieli swoje dzieci z chóru wypisać, bo „homoseksualista na pewno je zgwałci” – prowokacyjną, ale kontestator to chyba rozumie. A gdyby kolega, za którego Pan wtedy ręczył, chciał zarejestrować związek partnerski?
Jako małżeństwo – nie. Z prawem do adopcji – też nie. Ale jestem przekonany, że takie sprawy jak jasność w sprawach majątkowych, odwiedzanie w szpitalu itp. powinny być uregulowane. Nie uważam homoseksualizmu za chorobę, natomiast uważam, że wiele przypadków jest spowodowanych pewną sytuacyjnością. Nie jestem zwolennikiem wychowywania małego dziecka przez dwóch tatusiów.
Nie pytam o małżeństwo i prawo do adopcji, ale o legalizację związków partnerskich.
A ja panu odpowiadam tak precyzyjnie, jak tylko można. Potem i tak się dowiem, że Kukiz uważa, iż „dwóch pedałów zawsze będzie gwałcić dziecko”. Bo taki jest ten system – partyjny, medialny. I dlatego trzeba ten system obalić.

PAWEŁ KUKIZ (ur. 1963 r.) jest wokalistą, muzykiem rockowym, założycielem i liderem m.in. zespołów „Aya RL”, „Hak” i „Piersi”. W 2012 r. zainicjował akcję na rzecz Jednomandatowych Okręgów Wyborczych. W sprawie JOW-ów nawiązał współpracę z NSZZ „Solidarność”, pojawiając się wspólnie z Piotrem Dudą na spotkaniu tzw. Platformy Oburzonych w Gdańsku. Były sympatyk rządzącej PO, teraz jeden z jej najgłośniejszych krytyków.