Koniec pokolenia niewoli

Andrzej Brzeziecki: Czy ugrupowanie Janusza Palikota z jednej strony, a odejście z PiS szeregu polityków z drugiej to sezonowe sensacje czy początek poważniejszych przegrupowań w polskiej polityce?

Aleksander Smolar: Trudno powiedzieć, jak się ułoży przyszłość secesjonistów i wyrzuconych z obu partii, łatwiej wskazać, co te zjawiska mówią o dzisiejszej polityce. A świadczą o narastającym poczuciu frustracji i zablokowania układu partyjnego. Nie spełnia on wielu podstawowych wymogów dojrzałego systemu demokratycznego. Sytuacja, w której dominują dwie partie i dwaj politycy, skoncentrowani na konflikcie, który ich łączy i przeciwstawia, nie jest zdrowa. Nie ma konkurencji idei, nie ma efektywnej kontroli władzy. PiS, zajmujący się katastrofą smoleńską i budowaniem własnej legendy, przeżywa głęboki kryzys. O kryzysie PO nie sposób mówić; można wręcz doszukiwać się elementów formowania systemu partii hegemonicznej. Sprzyjają mu strach przed PiS i antypolityczny język PO - podkreślane w kampanii samorządowej "z dala od polityki".

PO unika jednoznaczności ideowej i choć uważana jest za partię nowoczesności, modernizacji, to równocześnie niewiele robi dla uzasadnienia tej reputacji. Ze względów taktycznych nie przeprowadza reform, które zwiększyłyby długofalowe szanse Polski. To jest źródłem frustracji części jej elektoratu, który czuł się na nią skazany, gdy jedyną alternatywą było PiS. Drugim źródłem był brak obrony świeckiego charakteru państwa, mimo liberalnych tradycji, z jakich wywodzi się PO.

Palikot to zmieni?

Liberalny elektorat będzie mieć może nieco większy wybór. Fenomen popularności Palikota wynika z tego, że PO nie odpowiada na potrzeby młodzieży i inteligencji. Niektórzy mówią, że nawet na wsi, w jej tradycyjnym antyklerykalizmie, tkwi potencjał poparcia dla jego inicjatywy. Choć zainteresowanie Palikotem na razie osłabło i jestem sceptyczny co do szans jego inicjatywy politycznej, to uważam, że popularność samej osoby ma głębsze źródła.

Wydawało się, że jakąś ofertę dla tego elektoratu ma lewica, ale nadzieje wiązane z wynikiem Grzegorza Napieralskiego były tylko złudzeniem. Przewodniczący SLD - polityk lekkiej wagi i pozbawiony jakiejkolwiek oryginalnej myśli - nie okazał się zdolny, by zagrozić liderom, których język i styl politykowania wywodzi się z przeszłości - a tak postrzegani byli przez dużą część inteligencji i młodzieży ­Jarosław Kaczyński i Bronisław Komorowski.

PiS powinno się cieszyć, że ktoś podgryza PO, a tymczasem samo pęka.

Pomijając kwestie psychologii indywidualnej, ostatnia fala rozstań z tą partią jest też wyrazem poczucia zablokowania. PiS nie jest w stanie odnaleźć się w nowej sytuacji. Rdzeń tej partii to środowiska języka radykalnego i głęboko antysystemowego, wymykające się podziałom na lewicę i prawicę. Nawiasem mówiąc, PO też łatwiej opisać jako partię umiarkowaną niż poprzez odnośniki do idei politycznych.

Środowisko PiS (wówczas PC) w latach 90. nie mogło się przebić nie dlatego, że je prześladowano, ale dlatego że jego język nie trafiał do społeczeństwa, które wtedy inwestowało nadzieje w reformy i Europę. Po 2000 r. Polacy byli zmęczeni kosztami zmian i nastał czas dla partii, które kontestowały sytuację. PiS atakując elity okresu transformacji, dostarczało interpretacji, która zdobywała popularność, i stawiało na polaryzację społeczeństwa. Tę samą strategię stosował zresztą Viktor Orban na Węgrzech.

Kaczyński nie jest jednak Orbanem.

A sytuacja w Polsce nie jest podobna do tej na Węgrzech. Tam panuje głęboki kryzys finansowy, wywołany przez elity zarówno prawicowe, jak i lewicowe. Tego nie można powiedzieć o Polsce.

Już przed 2005 r. uderzała fałszywość PiS--owskiej diagnozy. Prezentowała ona Polskę w tonacji apokaliptycznej - jako kraj zdominowany przez mafie różnego pochodzenia, skorumpowany i zagrożony w swojej niepodległości. W świecie patrzono z podziwem na polskie dokonania, ale społeczeństwo było pełne lęków. Teraz Kaczyński próbuje stosować tę samą strategię. Tyle że sytuacja jest inna, inne też jest społeczeństwo niż w latach 2003-05.

A więc mówienie, że Kaczyński dziś się okopuje, by powrócić do władzy w 2015 r., to pisanie patykiem na wodzie?

Nie wykluczam, że on sam tak opisuje swoją sytuację. To zresztą odpowiada w jakimś sensie jego temperamentowi. W polityce, jak na giełdzie, są dwie strategie - stawianie na bessę bądź na hossę. On stawia zawsze na bessę. Czeka na kryzys, by z niego skorzystać.

W niepewnej sytuacji gospodarczej mogą się zmienić nastroje społeczne i wtedy Kaczyński może się ponownie starać artykułować bunt. Niemniej prawdopodobieństwo nagłego kryzysu i społecznej radykalizacji jest niewielkie, stąd chyba biorą się frustracje wielu inteligentów utożsamiających się poprzednio z PiS. W 2005 r. ta partia miała język, który opisywał rzeczywistość - dla wielu atrakcyjny. Dziś PiS nie opisuje rzeczywistości. Substytutem jest sprawa Smoleńska, przy czym następuje tu istotne przemieszczenie. O ile zaraz po katastrofie PiS próbowało odwoływać się do archetypów myślenia romantyczno-martyrologicznego, utożsamiania Smoleńska z Katyniem, to teraz ubogi świat idei PiS-owskich skoncentrowany jest na braku suwerenności Polski. Czego dowodem ma być przebieg śledztwa i zachowanie władz rosyjskich.

Czy w sprawie Smoleńska nie warto zadać poważnych pytań Rosjanom i rządowi?

Trudne pytania muszą być zadawane, zwłaszcza pod adresem Moskwy. Po stronie rosyjskiej jest zapewne sporo złej woli, niechęć przyznania się do błędów i do prymitywnego chaosu, którego symbolem może być wkręcanie żarówek na lotnisku w Smoleńsku już po katastrofie. Tyle że błędy i bałagan to nie jest przejaw jakiegoś projektu politycznego Rosji wobec Polski. Mamy wiele dowodów, że Moskwa przywiązuje obecnie do Warszawy znaczenie większe niż w jakimkolwiek momencie po 1989 r.

Czy można serdeczne wizyty Ławrowa stawiać jako równoważnik na szali z oporem przy śledztwie w sprawie katastrofy samolotu czy w kwestii Katynia?

Nie ma powodów, abyśmy mieli złudzenia co do Rosji. Nie ma tam żadnej "dyktatury prawa", o której mówił Putin, nie zwalcza się "nihilizmu prawnego", co postulował Miedwiediew. Jest to kraj daleko posuniętego bezprawia, w którym morduje się niezależnych dziennikarzy, i kraj niesłychanej korupcji. Pamiętamy też o wojnie z Gruzją i o tym, że posiadanie uprzywilejowanej pozycji w państwach sąsiednich należy do oficjalnej doktryny Kremla. Nie musimy się z tym godzić, tak jak nie możemy zaprzestać domagania się pełnej jawności w sprawie Katynia i nieograniczonego dostępu do materiałów śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej. Chodzi jednak o to, żebyśmy przy wszystkich zastrzeżeniach normalizowali stosunki z Rosją tam, gdzie to możliwe. Zwłaszcza że dzieje się to w sytuacji większej symetrii: dążenia naszego rządu wpisują się w szerszą strategię zarówno USA, jak i UE. Ludzie, którzy myślą kategoriami niewoli, widzą w zaproszeniu Ławrowa na spotkanie z naszymi ambasadorami zły znak, tymczasem to gest suwerennego państwa, którego dyplomaci chcą poznać stanowisko wybitnego przedstawiciela Moskwy.

Wróćmy do polityki krajowej. Gdy w latach 90. mieliśmy wielopartyjność, narzekano, że nasza scena polityczna jest rozdrobniona. Teraz mamy dwie silne partie, a Pan mówi, że nie zaspokajają potrzeb elektoratu. To prawda, że konflikt na linii Tusk-Kaczyński staje się anachroniczny, ale co go może zastąpić?

Wciąż nie wiemy, co wyłoni się z ostatniej fazy kryzysu w PiS. Jeśli powstałoby jakieś ugrupowanie, które przekroczyłoby próg wyborczy, mogłoby to uelastycznić naszą politykę. Już teraz, wraz ze słabnięciem PiS, mamy trzech kandydatów do współpracy z PO: tradycyjnie PSL, od jakiegoś czasu SLD i formację Palikota, który już zgłasza się na partnera swojej byłej partii. Jeśliby do tego doszła jeszcze partia powstała wokół Joanny Kluzik-Rostkowskiej, to wyłoniłby się model podobny do włoskiego, który dominował tam przez powojenne półwiecze, gdy rządziła chadecja, zmieniając od czasu do czasu partnerów politycznych.

Anomalia włoskiej demokracji wynikała z tego, że największa partia opozycyjna - komuniści - była ze względu na związki z Moskwą izolowana przez inne partie. Zablokowane były więc procesy normalnej zmiany demokratycznej. Nie porównuję PiS do komunistów, ale sytuacje są podobne: partia Kaczyńskiego nie może odgrywać roli demokratycznej alternatywy, bo swoim radykalizmem budzi obawy w dużej części społeczeństwa i pozostałe ugrupowania nie biorą pod uwagę wejścia z nią w koalicję. Jest to formacja schyłkowa i coraz bardziej izolowana.

Inaczej wyglądałyby rządy PO z SLD czy Palikotem u boku, a inaczej w koalicji z konserwatystami wywodzącymi się z PiS.

Byłyby różnice odcieni, ale przy każdym z tych scenariuszy dominowałaby Platforma. Kiedyś jej liderzy z pogardą mówili o "socjalu" i "buncie mas", dziś Tusk z pogardą mówi o prorynkowych ekonomistach. PO jest więc w stanie porozumieć się i z SLD, i z Palikotem, i z formacją, która być może wyłoni się między PiS i PO.

Czemu odmawia Pan zdolności koalicyjnej PiS? Ta formacja już bywała "zadżumiona" lub na marginesie, a potem wracała w wielkim stylu. Niedawno Kaczyński w ciągu kilku tygodni błyskotliwej kampanii zdobył zdolność koalicyjną. Już tego nie powtórzy?

Sytuacja się zmieniła. Można było lidera PiS lubić bądź nie, ale wiadomo było, jakie są jego poglądy i cele. Całą swoją karierę polityczną po 1989 r. budował na dzieleniu społeczeństwa, na radykalizmie i kwestionowaniu instytucji, na permanentnej konfrontacji z III RP, z Rosją, Niemcami i UE. W czasie kampanii prezydenckiej tę narrację podważył. Jego słowa o końcu wojny polsko-polskiej, godzenie się z lewicą, list do Rosjan, komplementy pod adresem Niemców były zanegowaniem dotychczasowego radykalizmu. Wzbudzało to nadzieje na normalizację polskiej polityki. Po wyborach i kolejnej wolcie pojawiło się szeroko podzielane przekonanie o wielkim oszustwie.

Dziś porzucenie na czas wyborów starych idei i postawy konfrontacji Kaczyński tłumaczy błędami współpracowników i zażywaniem leków. Są to argumenty żałosne i dyskredytujące przywódcę politycznego. Osobista tragedia w żadnym razie tego nie usprawiedliwia.

Obok leków była Kluzik-Rostkowska.

Wielu moich przyjaciół uważa, że świadomie uczestniczyła w kłamstwie, o mały włos nie doprowadzając do dramatu, jakim byłby dla Polski wybór Kaczyńskiego na prezydenta. Ja jednak myślę, że jej środowisko uwierzyło w zmianę swojego lidera. Sam również wykazałem się naiwnością. Nie mając najmniejszego zaufania do Kaczyńskiego, uważałem go za jednego z inteligentniejszych ludzi polskiej polityki. Obserwując jego kampanię, sądziłem, że jest ona wynikiem m.in. oceny zmian zachodzących w społeczeństwie. Skończył się czas radykalnej polaryzacji lat 2003-05, reakcji na koszty transformacji i afery korupcyjne rządów Millera. Dzisiejsza Polska jest inna - przeważa umiar, skupienie w centrum, akceptacja Unii. Myślałem więc, że Kaczyński, zabetonowawszy prawą stronę sceny politycznej, będzie walczył o centrum, gdzie rozgrywa się przyszłość Polski.

Okazało się jednak, że nie było żadnej długofalowej perspektywy, tylko ból, nienawiść, obsesje i gierki taktyczne. Myślę, że Joanna Kluzik-Rostkowska, Paweł Poncyljusz i "muzealnicy" nie byliby tak cyniczni, by brać w tym świadomy udział.

Jakie szanse mają PiS-owscy liberałowie? Z manifestu Marka A. Cichockiego wynikałoby, że to ludzie, którzy chcieliby kontynuować dzieło Lecha Kaczyńskiego. Czy można być bardziej wiarygodnym spadkobiercą idei prezydenta niż jego brat?

Kontestowanie prawa Jarosława do dziedzictwa po bracie nie ma sensu. Część tego środowiska była związana z Lechem Kaczyńskim, ale jako postacie drugoplanowe.

Uchodźcy z PiS-u mogą budować swoją tożsamość tylko w podwójnej opozycji: do PiS i PO. Jako prawica otwarta, republikańska, ideowa, ale też umiejąca współpracować z innymi. Nie stawiając, jak PO, na bezruch, ani też, jak PiS, na kryzys i głęboki podział społeczny.

To już lepiej niech się zapiszą do PO i wzmocnią Jarosława Gowina.

To nie jest wykluczone w przypadkach indywidualnych. Ale trzeba pamiętać, że PO jest formacją, która dotychczas była dla nich nie do przyjęcia. Prawdopodobnie ze względu na bezbarwność ideową i stosunek do państwa. W języku PO - możliwe, że był to ostatni bastion liberalizmu tej partii - państwo rymowało się przede wszystkim ze zjawiskami negatywnymi, takimi jak biurokracja, tymczasem dla PiS państwo jest wartością.

Palikot chce mówić językiem jednostki właśnie, negując tradycyjne poczucie wspólnoty - z przynależnością do Kościoła na czele. Czy to może być język nowej dekady, tak jak językiem ostatniej była rewolucja moralna, a jeszcze wcześniejszej - reformy i integracja z Zachodem?

Zacznijmy od tego, że ostatnia dekada nie była jednolita. Mieliśmy rządy SLD: końca transformacji, wchodzenia do UE, ale też afer korupcyjnych. PiS i PO, dążąc do władzy, definiowały się w radykalnej opozycji do rządów po 1989 r. Obie formacje bez żenady posługiwały się językiem populizmu. Ale też później, w praktyce rządzenia, istotnie się różniły.

Rząd Donalda Tuska szanuje reguły demokratyczne, gdy PiS stawiał na represje i "jazdę po bandzie". Ale jest wspólny mianownik: konserwatyzm. Mimo rewolucyjnej retoryki PiS i ciągłych zapowiedzi ofensyw ustawodawczych obecnej ekipy (kto pamięta "rewolucję październikową" sprzed dwóch lat?) obie partie niewiele zmieniły, jeżeli chodzi o podstawowe wymiary życia zbiorowego, modernizowania Polski. Może był to dla społeczeństwa konieczny czas odpoczynku. Główne batalie toczono na arenie międzynarodowej i ideowej - jak lustracja czy polityka historyczna.

To powiedziawszy, uważam, że jeśli teraz miałaby pojawić się jakaś nowa opowieść, nowy język, to tylko jako język reform i zmian, większej otwartości na radykalnie zmieniający się świat i dostosowania się Polski do jego wymogów, czyli nowej fazy modernizacji Polski.

Od słowa "modernizacja", co kojarzy się z budową autostrad, nie zapłoną głowy publicystów. Czy pieśnią nowej dekady może być antyklerykalizm?

To oczywisty i konieczny element modernizacji, który będzie elementem dyskursu nowej Polski i składnikiem szerokiego konsensu politycznego. Za 10-20 lat obecny rok może być uznany za przełomowy. Katastrofa smoleńska przejdzie do historii, ale najważniejszym zapamiętanym faktem politycznym będzie radykalna zmiana w kwestii stosunków państwo-Kościół.

Nie grozi nam wzór czeski ani francuski, ale istotne przesunięcia muszą nastąpić. ­Ze względu na historię Polski wspólnota narodowa tworzyła się wokół języka, Kościoła i mitów insurekcyjnych. Dziedzictwem czasu zniewolenia był autorytet Kościoła instytucjonalnego, który niejako w zastępstwie reprezentował państwo. Ten szczególny status w świadomości ludzi pokolenia niewoli wyrażały choćby kuriozalne zasady działania Komisji Majątkowej czy nieodpowiedzialność wystąpień politycznych wielu dostojników Kościoła. Nadzwyczajność tego okresu się kończy, ­bo państwo jest wolne, a wspólnota polityczna nie potrzebuje ani kagańca, ani opiekunów prawnych czy bezprawnych.

Pozostaje problem nowego kompromisu między wspólnotą demokratyczną a Kościołem, do czego obie strony są nieprzygotowane. W związku z żałobą, wyborami i sprawą krzyża pojawiły się wypowiedzi ludzi Kościoła ­niemieszczące się w ramach demokracji. Społeczeństwo, zwłaszcza jego młodsza część, coraz mniej chce to tolerować. Sprawy własności są tylko początkiem: szykuje się konfrontacja w kwestiach obyczajowych, i to Kościół do niej zaprasza, gdy jego przedstawiciel przy okazji in vitro mówi o ekskomunice.

Ta sytuacja będzie wpływać na ewolucję PO, niezależnie od działań Palikota. Od chowania głowy w piasek, szukania jak najlepszych stosunków z proboszczami i kardynałami, ta partia zaczyna przechodzić do twardszego formułowania politycznych racji nowoczesnego społeczeństwa.

U progu wielkich reform środowiska liberalne zawiesiły na kołku swoje aspiracje, żeby przekonać Kościół do integracji europejskiej, teraz widzimy szturm na pozycje Kościoła - jaką rolę odgrywa tu inteligencki populizm Palikota?

Palikota utożsamiano na początku, zwłaszcza gdy startowała komisja Przyjazne Państwo, z projektem liberalnym ekonomicznie. To go jednak nie zadowalało: zwrócił się w stronę liberalizmu obyczajowego i kulturowego, dostrzegł szansę w skandalizowaniu i happeningach. Później przeszedł do fazy konfrontacji z prezydentem i PiS.

Okazał się w tym bardzo skuteczny, radykalizując i brutalizując swój język, nie stroniąc od najgorszych pomówień. Z Lecha Kaczyńskiego bez żadnych podstaw uczynił alkoholika, bez zahamowań nazywał go chamem. Ta niebezpieczna i naganna gra wskazywała zarazem, że Palikot - jak wielu liberałów - nie rozumie, że Prezydent to nie tylko konkretny człowiek, lecz symbol wspólnoty i jej jedności (nawet gdy sam przeciw tej jedności grzeszy). Obrażanie go było równocześnie obrażaniem społeczeństwa - nawet tej jego części, która za Lechem Kaczyńskim nie przepadała.

Palikot, używając języka brutalnego, zachowuje się jednak jak człowiek wolny - mówi w imieniu tych, którzy nigdy nie mieli odwagi tak mówić. Jest rzecznikiem oburzenia i buntu moralnego wobec pozycji Kościoła w Polsce. Dzięki jego chamstwu przebija się prawda o poglądach istotnej części społeczeństwa. Słowa o krwi na rękach nieżyjącego prezydenta są obrzydliwe, ale abstrahując od formy, Palikot skutecznie podważa nowe mity martyrologiczno-­

-heroiczne i uderza w tradycyjną narrację żałobno-mesjanistyczną.

Palikot złamał tabu?

Był i jest narzędziem rozładowywania frustracji inteligencji i młodzieży (choć  brał siebie coraz bardziej za ich przywódcę). Przykład: manifestacja młodzieży na Krakowskim Przedmieściu. Przedstawiano ją jako nihilistyczną, bo miała ludyczne i często nieprzyjemne elementy drwiny z religijnych symboli. Ale ona nie była nihilistyczna! To był protest, ujęty w formy dzisiejszej popkultury, przeciwko zawłaszczaniu sceny publicznej przez Kościół i PiS. Można sądzić, że to dopiero początek.

A więc szykuje się dalsza konfrontacja. Gdzie szukać nadziei na uspokojenie? Zdaniem wielu po zabójstwie w Łodzi trudno o bardziej dramatyczny sygnał, że wszyscy posunęli się za daleko.

Niepokoją mnie głosy głębokiego pesymizmu, że Polska jest nieodwołalnie podzielona i trzeba tylko lepiej zorganizować getta, w których każda część będzie żyć. Rany, jakie zadano w ostatnich latach, będą się długo goić, mam jednak nadzieję, że wybory parlamentarne za rok zamkną ostrą fazę konfliktu. Zapadnie wtedy, sadzę, jasny werdykt społeczeństwa, po której jest stronie, a jeśli nie dojdzie do katastrofy gospodarczej, to zwyciężą siły umiaru.

Wiele zależy od PO, bo w PiS trudno dziś wierzyć. Donald Tusk w ciągu ostatniego roku parokrotnie pokazał, że potrafi mówić o rzeczach trudnych jak prawdziwy mąż stanu. Tak było na Westerplatte i później, 7 kwietnia, w Katyniu. Tak było wielokrotnie w czasie żałoby. Po ostatnich wyborach mógł albo, widząc radykalizację PiS, uznać, że nie trzeba wiele robić, bo wygraną w następnych wyborach ma w kieszeni, byle tylko często przypominał o groźbie powrotu PiS i nie antagonizował społeczeństwa językiem reform. Albo też zwrócić się do społeczeństwa z przekazem: "myślimy o przyszłości" i szczerze przedstawić trudną sytuację i konieczne zmiany.

Nie zachęcam Tuska do podejmowania społecznie kosztownych reform przed kolejnymi wyborami. Ale warto, aby powiedział wreszcie Polakom, po co PO władza poza zapewnieniem spokoju i przyzwoitych stosunków z innymi narodami. Czy po to tylko, by ją akumulować? Odpowiedź jest ważna ze względu na polskie perspektywy: rozwój, ale i gojenie ran. Pozytywną wizję przyszłości, a nie dzielącą przeszłość.