Jak pożyjesz, to będziesz wiedziała

JUSTYNA DĄBROWSKA: Pani się bardzo broniła przed tą rozmową.

ZOFIA WIELOWIEYSKA: Broniłam się, bo trudno ująć w słowa rzeczywistość tak, by była prawdziwa. Człowiek widzi zawsze tylko jej część.

Mnie jednak ciekawi Pani doświadczenie. Ma Pani siedmioro dzieci, 25 wnuków, prawnuczki. Połowa Falenicy to wy...

Tak się jakoś złożyło.

Jak Pani sobie radziła z tyloma dziećmi? Skąd brała siły?

Owszem, mamy trochę więcej dzieci, niż żeśmy planowali, ale – niewiele więcej (śmiech). Kiedy dzieci były małe, pomagała mi moja mama.
Wie pani, ja sama byłam wychowywana bardzo na spokojnie. Miałam fajne dzieciństwo i to jest moje najważniejsze wsparcie, bo dobre dzieciństwo procentuje. Potem się zaczęła siurpryza z wojną, było mnóstwo przeżyć, ale jakoś szczęśliwie przez nie przeszliśmy. Dzięki moim rodzicom, bo mądrze nami kierowali. Więc nie narzekam.

Nie mogłyśmy się umówić, bo Pani jest taka zajęta. Skąd Pani bierze energię?

Jeżeli mam coś do zrobienia, to robię – żadna filozofia. Wiele zawdzięczam temu panu, który siedzi w drugim pokoju i trochę czyta, a trochę słucha, o czym tu rozmawiamy.

Poczucie obowiązku Panią napędza?

Oczywiście. Jak pani widzi, mamy psa, w związku z tym trzeba rano wstać, nakarmić go i wypuścić do ogrodu. Choćby mi się nie wiem, jak nie chciało, muszę to zrobić. I już. Sytuacje zmuszają człowieka do aktywności.

Nie każdego.

Pewnie ma to jakiś związek z moją fizyczną posturą. Jeśli ktoś jest wątły, to nie ma energii. Jak ktoś jest mocny i zdrowy, to go po prostu roznosi, musi się czymś zająć – ja tak mam.
Bardzo dobrze, jeżeli taki ktoś zajmuje się dobrymi rzeczami, a nie złymi. No, chyba że się w ogóle wyłączy.

A dobre to są które?

Te z pożytkiem dla innych i dla ich sfery duchowej. Jak moje dzieci były małe, to oczywiście miały dużo swobody, latały sobie po dworze... Jednak to właśnie ich sfera duchowa była dla mnie najważniejsza.
Najbardziej poruszające jest to, że możemy uczestniczyć w tworzeniu życia. Najpierw po prostu fizycznie, razem ze Stwórcą. Ale i później, kiedy ci mali dorastają.

I jak im Pani pomagała w duchowym rozwoju?

Wszyscy twierdzą, że najbardziej skuteczny jest własny przykład. Ale poza tym trzeba stworzyć warunki, dzięki którym dzieci będą miały możliwość podejmowania decyzji na własną odpowiedzialność. I trzeba zaryzykować, żeby mogły doświadczyć ich konsekwencji – nawet porażki. Tylko wtedy, gdy dziecko ma wpływ na swoje decyzje, to się nimi naprawdę przejmuje.

Często nie wytrzymujemy i mówimy dzieciom, co mają zrobić.

Nie można prowadzić dziecka cały czas za rączkę, bo ono wtedy nigdy się nie nauczy, kim jest, nie nauczy się odpowiedzialności i nie rozpozna tego, co się wokół niego dzieje.
Dam pani przykład. Jak pani widzi, mamy w domu na środku korytarza piec. Ogrzewa trzy czwarte mieszkania. Dzieci były małe, więc ludzie mówili: co ty robisz, po co tu stawiasz piec, przecież dzieci mogą się sparzyć. Ja na to: może i tak, ale szybko przestaną. Jak już go zamontowałam, wezwałam dzieci i mówię: „Słuchajcie, piec jest bardzo gorący, zobaczcie”. Parę razy dotknęły i potem nie miałam problemu. Bo już sprawdziły.

Bardzo symboliczny sposób.

Co nie znaczy, że dzieci zostawiałam samym sobie. Mówiłam im tak: do 18 lat musicie mnie słuchać, bo jestem za was odpowiedzialna. Jeżeli wam coś proponuję, a wam to nie odpowiada, powiedzcie, ale jednak do mnie należy ostateczna decyzja. Jak już będziecie pełnoletni, będziecie robić, co chcecie. Myślałam sobie, że jeśli przez 18 lat nie zdołam im przekazać sensownego stosunku do siebie, do świata i do Pana Boga, to później już nic nie zrobię. Oczywiście i wtedy nie można wszystkiego puścić na luz. Bywają przecież decyzje, które mogą zniszczyć całe życie.

Jak się zorientować, kiedy zostawić decyzję dziecku, a kiedy wziąć sprawy w swoje ręce?

Nie ma przepisu. Trochę tu działa autorytet, czyli to, że dzieci cię szanują, a trochę to, że się gada, gada i gada. Trzeba rozmawiać, cały czas być w dialogu. Ja może nawet za mało z nimi rozmawiałam. Jedna z córek mnie kiedyś zapytała: „To czemu mi nic mama nie mówiła na ten temat!?”. A mnie się te sprawy zdawały akurat oczywiste. Trzeba więc umieć spojrzeć z perspektywy dziecka. Tak się mówi, że „trzeba rozmawiać”, ale to rozmawianie też bywa trudne, ponieważ dzieciaki czasami nie chcą rozmawiać, a czasami nie umieją. Niektóre dzieci to gaduły, ale są i takie, co siedzą cicho, a przecież też mają problemy. Łatwo to przegapić.
Mniej więcej tak to widzę, jak tu pani opowiadam. Ale tak naprawdę to nie wiem, ile rzeczy zrobiłam dobrze, a ile kiepsko. Nie sposób odgadnąć, co wyszło dzieciom na dobre, a co – wręcz przeciwnie.

Nie wie się?

Nie. Bo każdy człowiek jest inny. Rzadko wiemy, czy nasze decyzje były dobre. Dlatego trzeba być ostrożnym z ocenianiem ludzi.

A jak Pani się z młodymi dogaduje?

Rozmawiamy. Córki organizują spotkania ze mną i z mężem dla naszych wnuków. To dla mnie bardzo cenne, że chcą to robić.

O czym rozmawiacie?

Np. czy brać ślub, czy nie. Mamy takie wnuczki, które ślubu na razie nie wzięły, a mają chłopaków.

I co Pani o tym myśli?

Co tu można myśleć... Ważne, czy oni sobie coś przyrzekli, czy nie i czy potrafią tego dotrzymać. Ślub w kościele wzmacnia i zobowiązuje bardziej, niż jeśli go sobie sami udzielają. Ale nie wszystkim to pasuje, cóż... Jeżeli poza tym jest wszystko dobrze, to też jest do akceptacji. Choć byłoby lepiej i poważniej, gdyby sobie ślubowali uroczyście.

Czemu?

Bo taki porządny ślub to świetne wspomnienie! I bardziej cementuje niż gadka-szmatka. Ale najistotniejsze jest, czy oni sobie dają uczciwie słowo – najlepiej we wspólnocie, w Kościele.

Jak długo jest już Pani w małżeństwie?

O Boże, nie wiem. Zaraz... 63? Trochę już za nami tego docierania się. Justyna Kowalczyk, kiedy ktoś jej powiedział: „Znowu się udało zdobyć złoty medal!”, odpowiedziała: „Nic się nie udało, ciężką pracą to zdobyłam!”. No właśnie.

A nad czym najtrudniej pracować w małżeństwie?

Jeżeli on ma inne zdanie i ja mam inne zdanie, to trzeba w pocie czoła wypracować wspólne zdanie. A czasami odpuścić. Jeżeli człowiek nie umie odpuszczać, nic z tego nie będzie.

Czyli różnice nie znaczą, że się nie kochamy.

Cudów nie ma, jesteśmy różni, ale jesteśmy razem. Dlatego czasem trzeba odpuścić, a czasem pochylić się nad wspólnym ustaleniem. Czasami odpuszczanie jest trudne, człowiek się buntuje... chce, żeby wyszło na jego. Walczy się wtedy – kto kogo pokona. Ale my nie chcemy, żeby tu była walka o władzę. Kiedy się tak wiele rzeczy robi razem, to tworzy się więź i ona pomaga.

Razem rządzicie?

Tak. Ja akceptuję jego spojrzenie na wiele rzeczy, na których ja się mniej znam, i na odwrót.
Wie pani, kiedyś byłam na rekolekcjach dla małżeństw. Tam były różne ćwiczenia, pisało się plusy albo minusy o sobie, o małżonku. Mnie to bawiło, ale inni nie wytrzymywali i wychodzili.

Czego nie wytrzymywali?

Tego, że tak szczerze musieli powiedzieć, co o sobie myślą.

Pani nie miała złudzeń?

Nie, nie miałam (śmiech). Byłam naiwna i nie widziałam żadnych wad u męża, bo go w ogóle nie znałam.

???

Wszystko bardzo szybko poszło. Jak się poznaliśmy, to wzięłam go ze sobą na spotkanie do znajomego księdza, który mnie zapytał: a kto to jest? Kogo ty tu przyprowadziłaś? Rok był ’52, więc trzeba było być bardzo ostrożnym, naprawdę. A ja mówię: nie wiem, kto to jest. Najpierw się zakochałam, a potem się poznawaliśmy.

On też się zakochał?

No myślę! Bez tego nic by przecież nie wyszło! Mówi, że od razu miał w sobie głębokie przekonanie, że mam być towarzyszką jego życia.

Co Panią przyciągnęło? Pamięta Pani?

Pamiętam doskonale. Poznaliśmy się w Tatrach na kursie dla taterników. Zaimponował mi. Byłam pomocnikiem instruktora, on był początkujący. Wtedy trzeba było wszędzie wypełniać ankiety personalne, a w nich wpisywać pochodzenie społeczne. Patrzę do tej ankiety, a on tam wpisał pochodzenie „burżuazyjne”. Wie pani, w tamtym czasie to było bardzo ryzykowne.
Był z nami też nieżyjący już Jan Strzelecki, wspaniały człowiek, mądry. Nasze rozmowy były bardzo ciekawe. I okazało się, że on całkiem niegłupio wypadł przy Strzeleckim! Naprawdę był bystry.

Jego umysł Panią uwiódł?

Głównie. Ale powierzchowność też miał niczego sobie. Zresztą, wie pani – jeżeli się kogoś kocha, to właściwie wszystko jedno, kto to jest.

Używa Pani na co dzień tego słowa „miłość”?

Nie. Jakoś mi nie leży.

Czemu?

Bo się zdewaluowało. Za często pada w głupich kontekstach. Głównie erotycznych.

Mówiła Pani dzieciom, że je kocha?

Za mało.

A mężowi?

Nie. Są lepsze formy okazywania miłości niż gadanie.

Pani lubi raczej robić, niż gadać.

Ja bardzo lubię nic nie robić! Ale jak już trzeba, to robię.

Mogę zapytać, ile Pani ma lat?

W 1929 r. się urodziłam, to niech pani liczy, bo ja nie wiem.

Osiemdziesiąt pięć.

Coś takiego!

Dużo?

Nie, to nie jest dużo. Na szczęście jeszcze fizycznie jestem jako tako. Dopiero jak patrzę na moje dzieci, które są już po pięćdziesiątce, to widzę ten upływ czasu. W głowie się nie mieści! Przecież dla mnie to są ciągle dzieci. Więc nie czuję się stara. Oczywiście, kiedy fizycznie czegoś nie mogę zrobić, to mnie denerwuje. Ale cóż, człowiek jest ograniczony.

Ciało nie zawsze słucha?

Niestety nie chce słuchać. Ale specjalnie się tym nie przejmuję. Jest jak jest i już. Nie mamy na to wpływu. Tak jak się przyjmuje, że ma się już bliżej do śmierci niż do życia. Normalne.

Pani tak lekko o tym mówi...

Może dla niektórych nie jest to łatwe do przyjęcia, ale ja wiem, że jeszcze coś trzeba zrobić – dzisiaj i jutro, i na tym się skupiam. Wtedy nie ma problemu. Nie mam czasu na to, żeby się zastanawiać nad przemijaniem. Nie wiemy przecież, jak tam jest naprawdę po drugiej stronie, i nie wiemy, kiedy ziemski kres nastąpi.
Choć czasami człowieka nachodzi jakiś dołek...

I co Pani wtedy myśli?

Myślę, że to już tak niedługo, i martwię tym, czego już nie zrobię.

Robi Pani rozrachunki?

Nie. Bo prawdopodobnie zrobiłam tyle, ile mogłam. Istota rzeczy polega na tym, co jeszcze mogę zrobić i czy zdążę. Trzeba się zastanowić, które książki są warte przeczytania – na przykład.

Każda chwila się robi bardziej cenna przez to, że gdzieś widać ten horyzont?

Horyzontu nie widać, bo naprawdę nie wiadomo, kiedy to nastąpi. Można mieć 99 lat i pełnię umysłu.

A jakbym zapytała, co jest warte starania w życiu?

Samo życie jest warte starania. Pomaganie innym jest warte starania. Drugi człowiek jest istotą rzeczy. Ludzi, którzy myślą tylko o sobie, wcale tak dużo nie ma, tylko akurat ich bardziej widać.

Pani miała dużo do czynienia z młodymi ludźmi, prowadziła Pani przez wiele lat grupy młodzieżowe w warszawskim Klubie Inteligencji Katolickiej. Do czego ich Pani wychowywała?

W ogóle ich nie wychowywałam. Chciałam im towarzyszyć i dawać wolność. Bo tylko w działaniu człowiek naprawdę się czegoś uczy. I wtedy w sposób naturalny dowiaduje się, czym jest życie. Moralizowanie niewiele daje.
Dla mnie podstawą jest moja wiara i z niej wynika mój sposób życia. Specjalnie mnie nie interesuje, jaki mam charakter, wady, zalety. Nie roztrząsam tego. Nawet mnie trochę śmieszy, kiedy inni tak robią. Po prostu biorę życie takim, jakie jest.

To wystarcza?

Dla mnie w zupełności. Coś tam planuję, ale i tak zawsze wychodzi inaczej, niż się wymyśliło. Wie pani, podstawa wszystkiego jest taka sama – miłość. Dziecko sobie poradzi, jeśli będziemy je kochać takim, jakie jest. Dziś kłopot polega na tym, że dziecko stało się środkiem świata. Wszyscy się nad nim pochylają, roztrząsają, wychwalają. Nie wiem nawet, dlaczego tak jest, może dlatego, że tych dzieci jest tak mało? Ale rzadko kiedy wychodzi im to na dobre. Jest bardzo trudno dawać dziecku wolność, jeśli ono jest tylko jedno w rodzinie. I dużo ambicji się w nim lokuje. Za dużo.

Jakby wnuczka przyszła i zapytała: „Babciu, o co chodzi w tym życiu?”.

Bym powiedziała: „Jak pożyjesz, to będziesz wiedziała” (śmiech). Owszem, jest czas, kiedy się nie wie, co z życiem zrobić. Ale życie szybko samo to wyjaśnia. Każdy człowiek coś sobą reprezentuje. W każdym coś tkwi.

Ma Pani o coś do siebie żal?

Mogłabym, ale takie myślenie nie ma sensu. Wiem, że zawsze można było zrobić więcej. Wiem, że czasem nie robiłam czegoś, bo mi się po prostu nie chciało. Ale w sumie robi się tyle, ile się może. Choć... może to brzmi zbyt łagodnie. Może się wykręcam? Ale wie pani, ja nie mam czasu na podobne wyrzuty sumienia.
Staram się po prostu nie krzywdzić innych, łącznie ze zwierzętami. Najwięcej boję się takich sytuacji, kiedy człowiek kogoś zrani, a nawet o tym nie wie. Bo przecież jeśli nie wiem, to nic nie mogę z tym zrobić. A to się zdarza zwłaszcza, jeśli człowiek nie jest uważny. I może przez ową nieuwagę, całkiem niechcący, kogoś dotknąć.
Kiedyś kupiłam ciastka dla dzieci, położyłam je wysoko do szafki i gdzieś poszłam. Wracam, ciastek nie ma. Najstarsza córka miała wtedy z sześć, siedem lat. Mówię: „Ewa, zjedliście te ciastka?”. Ona mówi: „Nie, myśmy nie zjedli”. Pytam jeszcze raz. Ona, że nie. Myślę, co jest, były i nie ma. Trzeci raz się pytam: „Ewa, na pewno nie zjedliście tych ciastek?”. I wtedy ona się rozpłakała. Wie pani, jakby mi ktoś po gębie dał. Do dziś to przeżywam. Potem się okazało, że pies je ściągnął. Musimy stale pamiętać, że tak naprawdę wielu rzeczy nie wiemy.

ZOFIA WIELOWIEYSKA (z domu Tyszkiewicz) urodziła się 10 września 1929 r. w Klebanówce na Podolu. W młodości była aktywną taterniczką, potem – żeglarką. Od ponad 30 lat opiekuje się młodzieżą w Sekcji Rodzin Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie. Mąż Andrzej Wielowieyski jest ekonomistą, publicystą i działaczem katolickim. Był ekspertem pierwszej Solidarności i parlamentarzystą III RP. Wielowieyscy mają 7 dzieci, 25 wnuków i 6 prawnuków.