Całą historię związku ludu z tradycją inteligencką trzeba napisać na nowo. „Chłopki”, „Chamstwo” to przygrywka

Bartek Dobroch: Jak się zostaje etnografem?

ANTONI KROH: U mnie samo przyszło. Kiedy byłem dzieckiem, nie wiedziałem jeszcze, że taka nauka istnieje, ale wiedziałem, że ludzie są różni i z tej przyczyny trudno im się porozumieć. Pokochałem kulturę ludową, której już nie ma.

Trafił Pan na ostatni moment, w którym mógł Pan ją pokochać?

Już starszy ode mnie o pokolenie Roman Reinfuss mówił, że trafił na ostatni moment. Że nie może iść na wieś pytać chłopa, bo on od tego chłopa wie więcej. Dawniej etnograf szedł na wieś po informacje, teraz do etnografa idzie chłop, działacz, kierownik zespołu.

Co się zdarzyło, że przedmiot Pana pasji, miłości zniknął?

Wszystko. O Polsce Ludowej powiada się „czasy słusznie minione”. O tradycyjnej kulturze ludowej można powiedzieć to samo. Tradycyjna wieś nie istnieje – gospodarczo i kulturowo.

W latach 70. zajmowałem się sztuką ludową. Chodziło o to, żeby za pomocą sztuki dowartościować chłopów, którzy od stuleci czuli się obywatelami gorszej kategorii, docenić ich twórczy wkład w kulturę polską. Zajmowali się tym na ogół inteligenci. Otóż to wprowadzenie ludu do kultury narodowej się nie powiodło. Za pomocą propagowania tej czy innej sztuki jeszcze nikt nigdy społeczeństwa nie zmienił.

Nie udało się, bo było narzucone?

Panowie kochali świątki i chałupy, a chłopi nienawidzili swojej nędzy. Gdy za czasów mojej młodości młody człowiek chciał obrazić młodego człowieka, przypisywał mu wiejskie pochodzenie. „Wieśniak”, „czereśniak”, „zdejm tę wieśniacką bluzkę”, „nawijasz jak z chamowa”, „co się martwisz, co się smucisz, ze wsi jesteś, na wieś wrócisz”… Młodzież uciekała ze wsi, a w mieście starała się zamaskować swoje pochodzenie.

Do skansenu, w którym moja żona pracowała przez lata, przychodziły szkolne wycieczki z okolicznych wsi. Dzieci śmiały się z pogardą: jak można było mieszkać w ten sposób i po co takie coś pokazywać?

A z kolei ambicją etnografa było utrwalenie tego.

Ocalenie od zapomnienia i dowartościowanie ludzi. Kupowałem eksponaty do skansenu: stare drewniane narzędzia, stroje. Dostawałem na to plik pieniędzy, płaciłem od ręki tyle, ile mi się wydawało. Sąsiedzi się schodzili, próbowali przeniknąć, co ze mnie za hochsztapler, że kupuję takie dziady i płacę prawdziwymi pieniędzmi.

To nie był wyraz szacunku?

Nie bardzo. Ludzie się nauczyli, że miastowy przyjeżdża na wieś po to, żeby chłopa oszukać. A jeśli kupuje bezużyteczne drewniane widły, to cóż to musi być za szwindel? W latach 60. kupowałem jakiś stołek. Baba nie wiedziała, co to skansen, patrzyła na mnie podejrzliwie. Jak już było po wszystkim, rachunek był wypełniony, ona powiedziała: „Panie, niech mi pan teraz powie, jak pan oszukuje?”.

Kontrast pomiędzy człowiekiem miejskim a wiejskim był ogromny.

Stale tę przepaść czułem.

Określenie „kwiatki polne” skierowane do Was, studentów etnografii, przez gospodarza, wyrażało niezrozumienie dla pracy intelektualnej?

Prawdziwa robota to rąbanie drwa, wykidanie gnoju, orka, siew, koszenie. Natomiast jak pan siedzi za stołem i pisze, to nic nie robi. Wielokrotnie spotykałem się z opinią: „Skończ studia, będziesz miał magistra, nie będziesz musiał brać w rękę tego paskudztwa”. Znaczy wideł, kosy, siekiery.

Symbolem bogactwa był dawniej samochód. Mój kolega w szkole powiedział nauczycielce: „Naucyciel to nie pon, pon to taki, co mo auto”.

Jak udawało się przebić przez ten mur?

Miałem to szczęście, że znaczną część życia przechorowałem i leżałem w szpitalu. Chłop, z którym się rozmawia na przyzbie albo w karczmie, jest zupełnie innym chłopem, niż ten, z którym się rozmawia w szpitalu.

Było nas pięciu na sali. Różne stadia tej samej, ciężkiej choroby. Przychodził ksiądz. Nie byłem dla niego uprzejmy, bo zachowywał się okropnie. A jak się za nim zamknęły drzwi, to wszyscy moi szlafkamraci, którzy przyjmowali komunię, cieszyli się, że księdzu przygadałem. Nieprawda, że cała wieś była pobożna. Folklor antykościelny, antyreligijny to ciągle nieruszony dział etnografii.

„Chwała Panu Bogu, Panu Bogu chwała, że się kościół spalił, a karczma ostała”.

Mógłbym o tym śpiewać, po polsku i po łemkowsku. Przede wszystkim o potrzebach erotycznych księdza. Z rozmów wychodziło, że kościół też bywał uważany za aparat przymusu, jak dwór.

Ja z religią łatwo nie miałem, bo byłem bardzo pobożny. A babcia, ksiądz katecheta, sąsiadki wybijały mi to z głowy tępymi narzędziami. Babcia była zrozpaczona, że ci wszyscy, którzy nie byli ochrzczeni, pójdą do piekła. Miałem może 10 lat, gdy pytałem: „Babciu, a ci, co żyli tu przed Mieszkiem I, to też pójdą do piekła za to, że się urodzili wcześniej?”. Potem był ksiądz, który nam tłumaczył na katechezie, że nie wolno mówić „prawosławni”, tylko „apostaci”, „odstępcy”. „Bo prawosławny znaczy prawowierny, a oni nie są prawowierni, odwrotnie. Prawowierni są tylko katolicy.” Nie mogłem się z tym pogodzić.

Pana ojciec był w dodatku ewangelikiem.

W drugiej połowie XIX w., gdy pałace warszawskie przestawiały się z pieców na centralne ogrzewanie i powstawał dworzec kolei warszawsko-wiedeńskiej, przyjechała do Warszawy grupa ślusarzy Niemców, techników średniego szczebla, m.in. moi przodkowie. Szybko weszli w polskie społeczeństwo, uważali się za Polaków narodowości niemieckiej, mówili po niemiecku w domu, po polsku poza domem i byli wyznania ewangelickiego. Wprowadzali kulturę i terminologię techniczną. „Ferszlus trzeba roztrajbować (...) Bo droselklapa tandetnie blindowana i ryksztosuje” – parodiował to Tuwim. Żyli spokojnie, dopóki nie przyszedł Hitler. W 1943 r. poszła plotka, że hitlerowcy będą odbierać dzieci ewangelikom warszawskim i wychowywać na nazistów. Według tradycji syn przejmuje religię po ojcu, córka po matce. Ale z powodu tej plotki rodzina postanowiła złamać zwyczaj. W ten sposób okupanci zrobili ze mnie katolika.

Stracił Pan ojca jako czterolatek. Ta utrata i dziecięca astma zaważyły na tym, że trafił Pan po raz pierwszy na Podhale.

Tam była babunia staruszka. A młody człowiek bardzo potrzebuje mężczyzny. Miałem starszego sąsiada Józka, który mnie uczył, jak się brusi, trzyma kosę. Poza tym w ogóle się nie uczyłem. Z mojego tekturowego tornistra przyklepanego śniegiem zrobiliśmy próg skoczni. W nocy przyszedł śnieg, tornister znalazłem dopiero wiosną. Nikt nie zauważył, że od paru miesięcy nie mam książek, gdy polecano „przeczytaj wypracowanie”, brałem pusty zeszyt, udawałem, że czytam, „siadaj, piątka”. Zapłaciłem za to w szkole średniej: czteroletnią przeszedłem w sześć lat.

I tak się rodził Antoni Kroh-pisarz, po latach autor cieszącego się uznaniem „Sklepu potrzeb kulturalnych”.

Pisanie, że król jest nagi, nie było proste, zwłaszcza że ja Podhale kochałem. To było trochę jak wyśmiewanie kochanki. Tak się nie robi. Presja witkiewiczowsko-sabałowo-orkanowska była też silna. Z tego trzeba było się wyzwolić. Nic nie zwiastowało sukcesu. Krakowskie wydawnictwa książkę odrzucały. A potem poszło.

Była też recenzja Wisławy Szymborskiej, która o rozgrywającej się w czasach Bieruta i stalinizmu książce pisała, że „dobrego pisarza można rozpoznać po tym, że nawet w szarzyźnie potrafi znaleźć koloryt”.

Pozostaję z szacunkiem, ale mam inne zdanie. Uważam, że szarzyzna nie istnieje. Wszystko jest kolorowe.

Zrobiłem z tego żart i sentyment, co opłaciło mi się w gruncie rzeczy, choć słodkie nie było. Samotny chłopiec, 6-7 lat, spadł na Podhale jak kosmita. Nie mówił miejscowym językiem, nie rozumiał lokalnych realiów. „Na bok cepry z marmoladą, bo górale z masłem jadą”.

Takie docinki góralskich dzieci słyszeli dekady później w szkole także moi rówieśnicy spoza Podhala. „Jestem góral z góry górskiej, a ty ceper z dupy kurskiej”.

Byłem wrażliwym dzieckiem, spostrzegawczym, może też naiwnym. Mieszkałem na Podhalu kilkanaście lat, po których mówiłem gwarą jak góral, żartować z panów potrafiłem, a po powrocie do Warszawy znowu trzeba było się nauczyć języka pańskiego.

Tam mieszkałem, studiowałem, byłem przewodnikiem, wyobrażałem sobie jako szczęście zostać warsawianistą, dostać etat w Muzeum Historycznym Warszawy z oknem wychodzącym na Rynek i… To przypadek jak z filmu Kieślowskiego – jadę tramwajem, spotykam kolegę, który pyta: „a wiesz, że w Muzeum Tatrzańskim jest wolny etat?”. Następnego dnia siedziałem w pociągu do Zakopanego. Po południu byłoby za późno. W 1967 r. zacząłem pracę w Muzeum Tatrzańskim, choć dyplom mam z 1968.

Teraz już słabo mówię gwarą, natomiast nieźle mówię po czesku, choć nie jestem bohemistą. Cztery dni w Pradze odwróciły moje życie.

Znów przypadek?

Zgłosiłem się do pracy w biurze turystycznym Gromada. Bardziej politycznie wyrobieni mieli „pociągi przyjaźni”, lepsi mieli Zachód, dla plebsu przewodnickiego była Czechosłowacja, „bo się i tak przecież dogadasz”. A ja jestem bardzo wrażliwy językowo.

Zwłaszcza na język mówiony.

Historia języka mówionego to historia kultury polskiej. Powstają słowa i zwroty, które później giną, ale które dokumentują dzisiejszy stan kultury. Ja panu pokażę mój leksykon.

Ile jest tu fiszek, ile haseł?

Tego nie wiem, ale całość spisana na komputerze „tymi ręcami” ma ponad 14 milionów znaków. Benedyktyńska praca. Codziennie dopisuję kilka haseł. Czy pan dziś zrozumie, co znaczy: „wasz kościec moralny, kolego, postawimy na kole”, „dyrektora nie ma, siedzi na pionie”? Beata Szydło, kiedy była premierem, powiedziała, że „my gimnazjów nie likwidujemy, my je gasimy”.

Zaczęło się od tego, że z plastyczką Barbarą Magierową robiliśmy w stanie wojennym wystawę „Łemkowie”, a za rogiem na sklepie było napisane „sprzedaż mięsa warunkowo zdatnego do spożycia”. Szkoda było nie zanotować.

Poza częścią wydaną w leksykonie mowy potocznej „Z polskiego na nasze”, to materiał na kilkanaście tomów…

Który przyniósł mi wiele radości. Wciąż mam nadzieję, że przyda się nie tylko mnie.

Nie ma też do tej pory i nie będzie porządnej historii polskiej sztuki ludowej. Jedni twierdzili, że zaczęła się w średniowieczu, gdy nastąpiło rozwarstwienie na patrycjuszy i plebejuszy. Inni, że po powstaniu styczniowym, kiedy wstrętni zaborcy uwłaszczyli chłopów i ci odetchnęli trochę finansowo. Pamiętam z Bukowiny, że haftowane gorsety, kolorowe spódnice czy kierpce z cekinami z mosiądzu miały ścisły związek z tym, że powstawały pensjonaty i dziewczyny góralskie, które tam pracowały, miały swoje pieniądze. Przedtem to było nie do pomyślenia.

Na początku lat 70. zaczął Pan prowadzić konkursy sztuki ludowej. I mówił o tym, że to była piękna i dobra robota.

Przez moje ręce sporo pieniędzy poszło na wieś do ludzi biednych, przegranych. Lubili mnie za to oczywiście. Ale pomagałem im też inaczej. Możemy się spierać, czy była to wielka robota w sensie artystycznym, ale miała wartość dydaktyczną.

Konkurs rzeźby ludowej Karpat Polskich wymyślił dyrektor muzeum w Nowym Sączu, Tadeusz Szczepanek. Dostałem samochód, plik delegacji in blanco, zaliczkę i mogłem jeździć od Cieszyna po Dolinę Sanu. To dziś niepopularne, ale lata 70. wspominam z rozrzewnieniem.

Choć były początkiem końca polskiej etnografii, sztuki ludowej? Widać to na przykładzie figury Chrystusa Frasobliwego, którą obserwował Pan na przestrzeni dekad. Dla chłopa, który rzeźbił figurę w latach 60. był to powiernik trosk, a nie eksponat na wystawy czy sprzedaż.

W latach 70. były nawet breloczki do kluczyków z Chrystusem Frasobliwym. Przestali je wyrabiać, bo darły kieszeń. Ludowa malarka odreagowała makatką: Chrystus Frasobliwy siedzi z nogami w szafliku. Na głowie zamiast korony cierniowej ma ręcznik, leczy kaca. Namalowała, bo już nie mogła.

Znieść tej nadprodukcji?

Tego kiczu, tej nieprawdy. Była wielka moda. Ludzie kradli rzeźby z kapliczek. A potem to minęło, jak wiele innych zjawisk. Widziałem, jak w ciągu kilku tygodni, gdy powstała Solidarność, wszyscy porzucili sztukę ludową. Twórcy ludowi pytali: „Panie, jak to teraz będzie?” Odpowiadałem: „Ciesz się pan tym, co było”.

„Wesołego Alleluja Polsko Ludowo” – tytuł tej książki zaczerpnął pan z ówczesnej pisanki.

Która jeżeli żyje, jest w Muzeum Etnograficznym w Warszawie. PRL trzymała kasę, PRL płaciła. Chłopów namawiano, by tworzyli wycinanki ze współczesną tematyką. Jedzie Jasio na traktorze i fruwa nad nim gołąbek pokoju. Kurpie robili wycinanki z okazji rocznicy rewolucji październikowej. Malowidła w Zalipiu były najpierw białymi kółkami z wapna na czarnej ścianie. Wielokolorowe barwne kwiaty wymyśliła Felicja Curyłowa razem z etnografkami w końcu lat 40. Obiecała to rozwinąć pod warunkiem doprowadzenia elektryczności do wsi, budowy drogi, ośrodka zdrowia, szkoły. Co kto przyjeżdżał i się zachwycał, to Curyłowa przypominała o obietnicach władzy. Jedna wygadana baba ucywilizowała całą wieś. I każdemu te malowane chaty kojarzą się z Zalipiem. Tradycyjne? Powstałe za mojego życia.

Czyli to, że my coś uważamy za autentyczne, to znowu jest język ludzi z miasta, panów?

Na polskiej etnografii XIX i pierwszej połowy XX wieku zaważyło to, że była dziełem inteligentów. Widziała to, co chciała widzieć: piękny lud, wspaniałe drewniane chałupy, dziewczynkę pasącą krowę albo gęsi. Miała też uwarunkowania polityczne. Jeszcze w moim pokoleniu zdarzało się, że ktoś użył zbitki słownej „nasz lud”. A ty kto, właściciel?

Teraz dopiero ukazują się książki o historii Polski z punktu widzenia ludowego. Ale nie mogli ich pisać przedstawiciele ludu, bo ludu już nie ma.

Czy w tym świadectwie nawrotu zainteresowania tym, co ludowe, jest też nowe odbicie chłopomanii?

Oczywiście. Chłopska nędza to stereotyp. Jedni w niej żyli, drudzy nie. Czym innym była nędza w XVIII czy XIX w., co innego znaczy dzisiaj. Inaczej było na Podhalu, gdzie sztuka ludowa była częścią przemysłu turystycznego, a chłopi byli nauczeni, że pan zapłaci, bo kocha. Geniusz Wyspiańskiego zawiera się w dwuwierszu: „Ot, pany się nudzą sami, to się pięknie bawiom z nami”. Przepaść między inteligentem a chłopem była nie do zasypania.

Całą historię tego związku ludu z tradycją inteligencką trzeba by napisać na nowo. „Chłopki”, „Chamstwo” to przygrywka. Nie ma porządnej monografii kultury polskiej, która była w 80 procentach chłopska.

Któż jak nie Pan mógłby to napisać?

Ci, co teraz chodzą do szkoły podstawowej albo średniej.

W ostatniej książce, „Anioł śmierci z kilku stron”, dużo mówi Pan o tym, na co już jest za późno. „Przez całe życie miałem znacznie więcej pomysłów niż czasu, by je realizować. Pomysł rodził się nagle, cieszył mnie, gaworzył w głowie, przebierał nóżkami, przypominał o sobie w najmniej spodziewanych momentach. Lecz niebawem wiądł i znikał na łące rozproszenia”. Może te pomysły niezrealizowane byłyby pomysłem na książkę, która by je zebrała?

A może. Gałczyński, którego się dzisiaj prawie nie czyta, pisał: „A poetom żyjącym i przyszłym / zapisuję mój kaflowy piec, / w nim spalone myśli i pomysły, / czyli różne gry niewarte świec.” Ja już tego wszystkiego nie zrobię. Może to i lepiej. Napisanie książki to spory wysiłek, a ta łąka rozproszenia to louka rozptylu. Na czeskich cmentarzach jest trawnik, na nim odbywa się specjalna forma pogrzebu. Przychodzą ludzie i sypią na trawę prochy zmarłego. Są tam ławeczki, może pan siąść, pomyśleć o zmarłej cioci. Po tym trawniku nie powinny biegać psy, nie powinni się opalać na nim ludzie. Zupełnie inaczej ta louka rozptylu wygląda np. na Łemkowszczyźnie, gdzie jest las i nagle wystaje żelazny krzyż, albo kamienny przewrócony Chrystus.

Na drzewie Pana życia z etnograficznego pnia wyrastają rozproszone gałęzie zainteresowań – podhalańskich, czeskich i słowackich oraz właśnie gruby konar łemkowski.

Jeśli ma się jedno zainteresowanie przez całe życie, to człowiek staje się profesorem. Jeżeli ma się wiele zainteresowań, to pozostaje się magistrem i w wielu dziedzinach laikiem, który wie to i owo. Łemkowie mnie polubili, bo zobaczyli, że nie mam zamiaru traktować ich instrumentalnie. Uczyłem się od nich. To jest ta stara etnografia, kiedy przybysz uczy się od miejscowego.

„Łąka rozproszenia” to byłby dobry tytuł książki. Podobnie jak „To jest zjawisko, i na to nie ma rady”. Tamten wziął się z anegdoty.

Opowiadała mi ją pani, z którą pracowałem wiele lat. Studentka politechniki we Wrocławiu zapytana na egzaminie, co to jest interferencja fal radiowych, odpowiedziała, że to jest zjawisko, i na to nie ma rady. Egzaminator bardzo się zdenerwował, bo podejrzewał, że ona sobie z niego robi żarty. Chciał jej wlepić dwóję, ale nie wlepił, bo się zakochał. Byli znanym małżeństwem, żyli długo i szczęśliwie. Tak to bywa ze zjawiskami, na które nie ma rady.

Antoni Kroh jest etnografem, tłumaczem, kuratorem wystaw poświęconych kulturze ludowej Karpat, badaczem dziejów Łemkowszczyzny i Spisza. Autor wielu książek, m.in. wspomnieniowego „Sklepu potrzeb kulturalnych”, nowego tłumaczenia „Losów dobrego żołnierza Szwejka czasu wojny światowej” Jaroslava Haška, a także monografii i przewodników po Tatrach i Podhalu, Spiszu i Pradze. Laureat Nagrody im. ks. Józefa Tischnera. Pracował w Muzeum Tatrzańskiego w Zakopanem i Muzeum Okręgowym w Nowym Sączu, gdzie do dziś mieszka. 

Zobacz: Historie ludowe. Nowe wydanie specjalne "Tygodnika Powszechnego"