Figa z makiem

KATARZYNA KUBISIOWSKA: Zna Pan pary, które świadomie podjęły decyzję o tym, że nie będą miały dzieci?

ANDRZEJ LEDER: Nie znam. Znam natomiast sporo par, które świadomie zdecydowały, że nie chcą mieć więcej niż jedno dziecko.

Dlaczego nie chcą?

Pierwsza przyczyna to koszty. Wychowując dziecko trzeba się liczyć z olbrzymimi inwestycjami. Ludzie gorzej sytuowani nie robią zaś dzieci, bo mają po prostu obawy, że nie zdołają ich normalnie wykarmić i wychować, a potem zapewnić jakiegokolwiek startu w życiu.

Druga przyczyna tkwi w tym, że dla wielu kobiet urodzenie dziecka, a potem zajmowanie się nim pozostaje w fundamentalnym konflikcie z ich aspiracjami zawodowymi i w ogóle życiowymi.

Czyli dochodzi do konfliktu interesów: kobieta chce rodzić, a praca, którą podejmuje, mocno ją w tym ogranicza. Wciąż słyszy się o rozmowach z pracodawcami, w trakcie których kobieta ma złożyć deklarację, że nie zajdzie w ciążę w najbliższym czasie.

Społeczeństwo tradycyjne zmusza do pełnienia roli matki i ma do tego cały arsenał środków opresyjnych. Kobiety rezygnują z macierzyństwa albo je ograniczają, rezygnując jednocześnie z profitów posiadania dzieci. Potem społeczeństwo orientuje się, że ponosi konsekwencje takich indywidualnych wyborów, bije na alarm i albo próbuje zmusić kobiety do macierzyństwa, co się nie udaje, albo szuka dróg wsparcia szanujących wolność wyboru.

Ale istnieją społeczeństwa nowoczesne o dużym stopniu emancypacji, w których rodzi się więcej dzieci niż u nas. Mam rodzinę we Francji, od lat mogę obserwować tamtejszą politykę prorodzinną. Wbrew stereotypowi, dzieci we Francji nie rodzą wyłącznie imigranci; na duży przyrost naturalny ma także wpływ mieszczaństwo „etnicznie francuskie”. Państwo wpiera rodzinę, można nawet dostać zasiłki na nianie. Istnieje świetnie rozbudowana sieć przedszkoli i szkół. W ogóle cały system edukacyjny wyrównuje szanse.

Francuzi nadal nie muszą indywidualnie wydawać potężnych pieniędzy na to, aby ich dzieci były gruntownie wykształcone. To ich mocna tradycja republikańska.

Francuzi wiedzą, co ich czeka w przyszłości ekonomicznej. Przywykli do stabilizacji.

Dla nich liczy się przede wszystkim jakość życia – to, że można spotkać się z przyjaciółmi, zjeść z nimi dobrą kolację, wyjechać na długi urlop. Dla Francuzów praca jest środkiem. W przeciwieństwie do Polaków i Niemców, dwóch najbardziej zapracowanych narodów w Europie, mają w ciągu roku mnóstwo wolnych dni.

Dla Francuzów ma ogromne znaczenie kultywowanie więzi międzyludzkich, także z dziećmi. To zresztą widać we francuskich filmach.

W przeciwieństwie do nas, Francuzi lubią dzieci?

Tego nie jestem tak zupełnie pewien. Ale kultywują więzi, nawet bez „lubienia”. Swoją drogą, czy wie pani, że kobiety francuskie karmią piersią dwa miesiące, a potem wracają do pracy? To druga strona emancypacyjnego medalu.

Dwa miesiące to krótko.

Psychologowie wciąż się spierają, czy lepiej, żeby przez te krótkie dwa miesiące karmiła dziecko matka w miarę szczęśliwa, czy przez rok – matka sfrustrowana i przerażona tym, jak znikają kolejne życiowe możliwości.

Szczerze współczuję zestresowanym polskim rodzicom, których dzieci raz na jakiś czas robią na ulicy tzw. sceny, a przechodnie z napastliwą złością komentują tę sytuację. Tolerancja Polaków na fakt, że dziecko jest tylko dzieckiem, jest bliska zeru.

Polacy w ogóle mają problemy w relacjach z innymi ludźmi, nie tylko z dziećmi. Od mniej więcej lat 70. Polska przechodzi głęboką transformację ustrojową: z kultury agrarnej przekształca się w kulturę miejską, coś, co we Francji czy w Niemczech dokonało się w wieku XIX. W związku z tym wiele obyczajów zrozumiałych dla ludzi funkcjonujących w kulturze agrarnej przestało działać, a nie pojawiały się nowe wzorce zachowań. Natomiast pojawiła się potężna presja hipernowoczesnej cywilizacji, w którą wchodzimy.

Przy tym ludzie są jednak elastyczni, szybko się uczą, ale ogromnym kosztem, związanym z presją rzeczywistości, która budzi w nich strach.

Przed czym?

Przed porażką, że się nie uda, że się będzie gorszym. To powszechne lęki zachodniego mieszczaństwa, a historia Polski pokazuje dodatkowo, że odniesienie sukcesu nie jest sytuacją typową.

Jaki to ma związek z tym, że Polacy nie lubią dzieci?

Nieustanne napięcie ogranicza zdolność skupienia się na słabszych, a dzieci są słabsze w relacjach z dorosłymi.

W nieustannym napięciu żyją kobiety. Usiłują połączyć pracę w domu z pracą zawodową. Ten nadludzki wysiłek często powoduje, że nie chcą mieć więcej dzieci.

W Polsce istnieje dwuznaczny model dominacji męskiej związany z porażką narodową. Społeczeństwo polskie przez cały wiek XIX i część XX doświadczało klęski. A klęska, w wymiarze symbolicznym, tradycyjnie osłabiała przede wszystkim mężczyzn. Poza tym w centralnej i wschodniej Polsce dopiero w drugiej połowie XIX wieku zniesiono pańszczyznę. Do tego czasu mężczyźni byli pozbawieni podmiotowości obywatelskiej. Niewolnicy. Więc kobieta była delegowana do brania odpowiedzialności: za sferę prywatną, za sferę rodziny. Inaczej mówiąc, istniał społeczny patriarchat i psychologiczny matriarchat.

Świetnie to widać na przykładzie szlachty polskiej, która szła do kolejnych powstań, ginęła w nich lub była zsyłana na Syberię. Natomiast kobiety zostawały w domu i musiały sobie radzić. Identycznie działo się w społeczności chłopskiej i post-chłopskiej. Gdy mężczyźni pracowali na pańskiej roli, a w PRL-u w państwowej fabryce, potem zaś jeszcze szli na wódkę, kobiety borykały się z prozą życia. Zdobywały jedzenie i ubrania, wyprawiały dzieci do szkoły, co oznacza też, że decydowały, brały odpowiedzialność, wreszcie, chcąc nie chcąc, wiązały ze sobą emocjonalnie dzieci.

Ten psychologiczny matriarchat, przykryty przez społeczny patriarchat, trwa do dzisiaj.

Kobiety zawsze miały lepsze zdolności adaptacyjne.

Pokazał to rok 1989: w momencie, kiedy zaczęło tworzyć się społeczeństwo liberalne, kobiety skorzystały z szansy. To, co kojarzą z dominacją męską, kompensują zdobywaniem wiedzy, zaangażowaniem, pracowitością. Nie jest przypadkiem, że dziś są lepiej od mężczyzn wykształcone, mają większe aspiracje kulturowe, choć wciąż to mężczyźni zajmują szczytowe stanowiska.

W Europie połowa kobiet-dyrektorek jest bezdzietna.

Kobiety mają ogromny dylemat, gdy muszą ponosić jednocześnie koszty dźwigania odpowiedzialności za życie rodzinne i zawodowe. Więc jeśli odpowiedzialność zawodowa jest bardzo duża...

Poza tym, dochodzi tu pewien fundamentalny fakt. Sytuacja kobiety w ciąży i rodzącej jest przywróceniem sytuacji głębokiej zależności: od partnera, lekarzy, potem personelu medycznego w szpitalu. Dla kobiety, która wywalczyła sobie autonomię i silną pozycję społeczną, to bardzo trudne. Autonomia wraca dopiero wtedy, gdy dzieci są już duże, a kobiety mogą swobodnie oddać się pracy. Ale na to jednak potrzeba wielu lat. Natomiast jeśli kobieta zachodzi w ciążę, automatycznie skazana jest na podporządkowanie. Po pierwsze, może czuć się źle i wtedy musi iść na zwolnienie. Po drugie, jest lekarz, ginekolog, który decyduje o jej życiu, zdrowiu, losie. Po trzecie, następuje poród, czyli sytuacja kompletnego ubezwłasnowolnienia. Po czwarte, jest połóg, a to oznacza dość długotrwałe cierpienie.

Ciąża, rodzenie, niańczenie spycha ponownie w głęboką zależność, która na dodatek nie jest osładzana przez najbliższych. Matki, babki, ciotki dokonują najazdu na dom i mówią, jak być powinno; mąż jest poirytowany tym, co się dzieje, i wykorzystuje to do przywrócenia w związku swojej przewagi. Kobiety się tego boją. I nie chcą mieć dzieci. Mogą podjąć decyzję o unikaniu ciąży. To jest władza, która im pozostaje.

Jedyna realna władza, którą kobiety posiadają.

Ostatecznie to one decydują.

Z jednej strony zrozumiała jest ta potrzeba władzy kobiet nad sferą prokreacji – to forma obrony przed przemocą, jaką w tej kwestii społeczeństwo stosuje. Z drugiej strony, dzięki niej kobieta uzyskuje też co najmniej częściową władzę nad swoim związkiem.

Przemoc społeczna to przekonanie, że kobieta ma obowiązek rodzić dzieci?

Dla wielu ludzi to sprawa fundamentalna: ma urodzić dla narodu, męża, rodziny... Jeden z polityków powiedział kiedyś: „nie możemy zmusić kobiet do tego, żeby zachodziły w ciążę, ale jak już są w ciąży, to możemy je zmusić do tego, żeby rodziły”. Ta wypowiedź jest niepokojąca, ale jednocześnie wyraża głębokie poczucie bezradności. Jak wiadomo z liczby nielegalnych aborcji dokonywanych w Polsce, kobiet do niczego zmusić nie można.

Prawdziwy problem zaczyna się tam, gdzie emancypacja jest już faktem i trzeba się konfrontować z jej konsekwencjami. Np. z tym, że kobieta z lęku przed represjami i opresjami zaczyna blokować swoją gotowość do zostania matką.

A czemu ludzie mieli dzieci w dużo gorszych okresach?

Fenomen wielkiego boomu dziecięcego w stanie wojennym nie wiąże się tylko z tym, że w ten sposób ułożyły się fale demograficzne. Tkwi on też w tym, że tamta epoka miała charakter wspólnotowy – ludzie byli razem przeciwko wrogowi zewnętrznemu. Poza tym było mało alternatywnych wzorów życia w stosunku do życia rodzinnego. A teraz z jednej strony otworzyło się mnóstwo różnorodnych możliwości, z drugiej – żeby z nich korzystać, trzeba mieć odpowiednią pozycję społeczną, o którą się rywalizuje.

O pozycję, o związane z nią środki rywalizuje się bezwzględnie, często nawet z najbliższymi, mężem, żoną. W społeczeństwie, które udało nam się stworzyć, każda jednostka dąży do wygranej. Statusu „wygranej” nie daje fakt, że jest się matką dwójki czy pięciorga dzieci.

Wygrać trzeba też w każdym innym obszarze ludzkiej aktywności. W związku z tym kobieta musi wygrywać jako matka, ale też jako kobieta atrakcyjna i jako świetna pracownica. A mężczyzna musi być wygrany jako niestarzejący się, sprawny fizycznie i wydolny seksualnie. I musi być wygrany jako ten, który zarabia dużo pieniędzy. Nawet przy najlepszej woli obojga ludzi, przy tak ogromnej presji rywalizacyjnej sprawiedliwe rozwiązanie jest trudne do wypracowania.

Rodziny nie wspierają młodych z dziećmi?

Z jednej strony w Polsce wciąż jest duża zależność ludzi mających dwadzieścia kilka lat od rodzinnego środowiska. Emocjonalna autonomia następuje późno, po trzydziestce, czasem dopiero wtedy, gdy umierają rodzice. Ponownie: to wzorzec kulturowy przejęty od społeczności wiejskiej. Chłopi pozostawali w zależności praktycznie do śmierci rodziców: sami nie mieli gospodarstwa, dostawali je dopiero w spadku. Mieszkali w zwartej wspólnocie, gdzie władza pokoleń poprzednich była ogromna.

W Polsce nie utworzył się jeszcze model społeczeństwa indywidualistycznego. Zdobyliśmy autonomię materialną, podróżujemy i bierzemy kredyty, ale psychologicznie jesteśmy bardzo zależni od rodzin. A to często wyraża się nie ślepym posłuszeństwem, tylko ślepym buntem. Kobieta myśli: „Chcecie, żebym urodziła dziecko? A figa z makiem”. I tak naprawdę nie ma refleksji nad tym, czego naprawdę potrzebuje. Często zdarza się, że gdy potem orientuje się już, jakie są jej potrzeby, jest za późno na macierzyństwo.

Ludzie boją się też odpowiedzialności, którą muszą wziąć za dziecko. Wiele się mówi o nawykowym uciekaniu przez mężczyzn od odpowiedzialności, ale kobiety też od niej uciekają: przerasta je nadmiar obowiązków. Możliwy jest jakiś ich sprawiedliwy podział?

Nawet najbardziej „równościowa” Skandynawia nie stworzyła idealnego rozwiązania dla równego podziału obowiązków w rodzinie. Żaden urlop ojcowski tego w pełni nie załatwia. W obecnym świecie wciąż jeszcze tylko kobieta może rodzić dzieci, a to oznacza, że jeśli para chce mieć dzieci, to kobieta wolniej rozwija się zawodowo. Przy pierwszym dziecku i dobrej woli obu stron jest to dyskretna różnica, przy trzecim czy czwartym – ogromna.

I znów odpowiedzialność spada na kobiety.

Kobieta może urodzić, a mężczyzna nie – to określa naszą sytuację. Jeśli jest nieźle, to mężczyzna czuje się chociaż odpowiedzialny za zapewnienie tej czeredzie utrzymania. Ale skoro on musi harować przez 12 godzin, aby zarobić na rodzinę, to nie jest możliwe, że weźmie jeszcze odpowiedzialność za odrabianie zadań z synem i córką. Oczywiście bywa gorzej, wtedy i zapewnienie utrzymania spada na kobietę. Problem w tym, że w Polsce mężczyźni nie są chowani do odpowiedzialności „międzyludzkiej”. Czują się odpowiedzialni tylko za swój sukces albo przeżywają porażkę. Tak zresztą wychowują ich same matki. Ojcowie też byli tak kształtowani, więc powielają ten wzorzec słabości. Oni byli dzielni na polu walki, ale w bardziej skomplikowanych sytuacjach życiowych okazują się kompletnie bezradni. Mimo że nie jest bohaterem mojej bajki, muszę przyznać, że wnikliwie opisał to zjawisko Roman Dmowski.

Nastąpiło pomieszanie ról. Kobiety już nie tylko zajmują się domem, ale też pracują, a mężczyźni już nie tylko mają przynosić do domu pieniądze, ale powinni się też zająć domem. Wszyscy są w tym pogubieni.

Bardziej pogubieni są mężczyźni. Podobna sytuacja miała miejsce w chwili, gdy dokonały się w Europie rewolucje mieszczańskie. Odebrały one dominujący status arystokracji, która kompletnie nie wiedziała, jak się w nowym społeczeństwie znaleźć. Do dziś w większości krajów zachodnich arystokracja tak naprawdę nie wie, kim jest. Jak robi interesy, to wtedy robi się mieszczańska, a jak ich nie robi, to jest marginalizowana i nie ma żadnego wpływu społecznego. Ten problem dotyczy wszystkich zdetronizowanych grup, dawniej dominujących w społeczeństwach hierarchicznych. Ich aspiracje do dominacji są śmieszne, bo nikt tej dominacji nie uznaje, wszyscy wkoło się śmieją. Ale różne atrybuty dominacji właśnie ich określały, bez nich nie wiedzą, kim są.

Więc mężczyźni polscy są w takiej sytuacji – patriarchat się rozsypuje, a bez niego nie wiedzą, kim są.

Co mają zrobić?

Mogliby teraz np. czerpać korzyści emocjonalne płynące z kontaktu z dzieckiem. Ale i to nie jest łatwe – dziecko nie jest cały czas uśmiechnięte, często przeżywa negatywne emocje, bywa wściekłe, dorosły musi sobie z tym poradzić.

Bycie z dzieckiem to nie idylla – ten, kto oczekuje, że ogólnie rzecz biorąc nie ma być trudno, może sobie nie radzić.

ANDRZEJ LEDER (ur. 1960) jest filozofem kultury i psychoterapeutą. Pracuje w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Zajmuje się filozoficznymi założeniami kultury współczesnej.